DictionaryForumContacts

 Рудут

1 2 3 all

link 1.04.2004 9:30 
Subject: А не поэксплуатировать ли нам, литперам, лоерОВ? ;)

 Рудут

link 1.04.2004 13:35 
Обиженный офф to akex-ander i Vediki

Не ну ребята, ну уж не надо мне ликбез-тА устраивать, по плечу хлопать снисходительно и пальчиком так перед носом... Как никак у меня 10-летний опыт переводов договоров и прочей юридической зауми, в том числе и документов международного арбитражного процесса. Наверняка было немало ошибок, но кое-что мы тоже знаем и умеем. Я предлагала "отточить" формулировку, причем готового предложения, а не услышать, что вот это или то словосочетание "можно еще и вот так перевести" :((
Вот. Извините :)

To Earl
Данный vs настоящий. Когда читала первую часть Вашего пояснения, вроде бы все поняла, но после вот этого: >>>>' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' -- только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время.>>>>>>>

опять полная сумятица. почему нельзя написать "в настоящем исковом заявлении"?
Ничего не понимаю :(

 Earl

link 1.04.2004 13:47 
'Oтдохните дети,
день был очень жарким...
За стежком стежок...
Грошик стал тяжёл...

Было время -- были силы,
Да уже не то!'©

Короче, погодить надо... до вечера. Работка, типа, есть.

 Vediki

link 1.04.2004 14:20 
2Rudut: Уважаемая Rudut не обижайтесь пожалуйста - это у меня "stream of consciousness" - познание окружающего мира и себя дорогого. А потом, всегда интересно поговорить с умными людьми и надеюсь симпатичными...

В ОПРАВДАНИЕ

Как странно мне читать глазами
Свой лепет, смолкнувший в былом...
А тут еще из дома в дом
Броди за беглыми листками!

Что в жизни разделял, бывало
Далекий, долгий переход -
Идя к читателю, попало
В один и тот же переплет...

Но прекрати пустые речи.
Сдавай-ка томик свой в печать:
Наш мир - клубок противоречий,
Тебе за них не отвечать!

Это в оправдение. Жаль, что не моё.

 Earl

link 1.04.2004 19:20 
Милая Рудут,

Прошу простить меня великодушно за то, что я поверг Вас в смятение своей невнятностью. Когда я писал: >>' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' — только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время.>>, я имел в в виду НЕ ПЕРЕВЕДЁННЫЕ мной, а СОСТАВЛЕННЫЕ мной по-русски для моего litigation партнёра проекты юридических заключений, писем, меморандумов, заявлений, отзывов и ходатайств. У нас принято не отягощать всуе такие бумаги лигализами. Они УЖЕ и так перегружены лигализными authority citations. A если мы без нужды ещё и по фене бóтать начнём (как это делают "чайники," дабы показать свою компетентность).... уу-у-у.... На клиентов — а также на судей, налоговиков (и особенно на недавно почившую в бозе налоговую полицию) — это производит крайне невыгодное (для лоера) впечатление. Они начинают такого лоера просто тихо ненавидеть. Со всеми вытекающими — потерей клиента, проигранным в суде делом, постановлением ИМНС о привлечении к налоговой ответственности и проч. Вот. Так что еще раз извините.

2Tollmuch:
(1) Re. >>наверно, не только МКАС, а вообще всю нашу систему арбитражного производства можно сюда же включить?>>

(a) Пожалуйста, bro, не путай три вещи: (i) arbitration, (ii) арбитраж (iii) арбитражный суд.

Arbitration — это на самом деле то, что называется третейским судом. То есть это не государственный орган юстиции. Это просто достаточно авторитетное учреждение (например, Arbitration Institute of the Stockhold Chamber of Commerce), разбирающее коммерческие споры. Тот же МКАС, например, что при ТПП (они обычно все при ТПП), несмотря на своё наименование,является таким третейским судом. Его решения (again, awards, NOT judgments/decisions) обязательны для сторон спора только в том случае, если они сами согласились, что эти awards будут для них ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Третейские суды (arbitration tribunals) руководствуются, помимо своих собственных процедурных регламентов, не только (а иногда и не столько) законами той или иной страны (хотя выбор права играет роль), сколько обычаями торгового оборота, обыкновениями, заведёнными порядками, наконец, соображениями элементарной справедливости. Далее, an award как правило добровольно исполнять никто не хочет. Поэтому выигравшая award сторона может и должна прибегнуть к 'суду компетентной юрисдикции,' чтобы привести его реально в исполнение. Вот Рудут знает. Да ты это и сам видел в арбитражных оговорках. Далее, даже после передачи дела на рассмотрение в третейский суд, ни в одной юрисдикции мира закон не запрещает любой из сторон обратиться в обычный суд (даже если стороны прямо отказались от этого права в договоре. Такой отказ в действительности юридической силы не имеет, и стороны могут только rely on each other’s good faith). В свете всего сказанного адекватным переводом слова 'arbitration' должно было бы быть 'третейское разбирательство/производство'.

Должно было бы.... Ннно!! Обычно с английского языка arbitration как раз и переводят как 'арбитраж.' Узус — страшная сила. © твой. Под таким переводом есть некоторое историческое основание (ныне юридически не действующее), но такой перевод порождает уйму двусмысленностей.

Было в СССР такое учреждение — Госарбитраж. 3 мая 1931 года было утверждено Положение о Государственном арбитраже, в котором указывалось, что Госарбитраж 'учреждается для разрешения имущественных споров между учреждениями, предприятиями и организациями обобществленного сектора в направлении, обеспечивающем укрепление ПЛАНОВОЙ и договорной дисциплины и хозяйственного расчета.' Сейчас может показаться странным — какие могли быть споры между субъектами, у которых был один хозяин — государство. Однако споры были. И серьёзные. Завод, у которого сорван план из-за несвоевременной поставки смежника (точнее, директор этого завода), не хотел быть крайним. Он в установленном порядке сначала заявлял претензии, потом тащил своего неисправного поставщика в Госарбитраж, а там очень даже компетентные товарищи разбирались, раздавали всем серьги, слонов и т.п. — а главное, позволял невиновной стороне с сорванным планом ходатайствовать в Госплане о 'корректировке' плана и тем самым сохранить размер квартальной/годовой премии. Так вот, этот 'арбитраж' не был ни третейским судом, ни судом специальной юрисдикции. Он вообще к правосудию никакого отношения не имел. Госарбитраж существовал в системе органов исполнительной власти (как госкомитет). И юристов там практически не было. Там были нужны не юристы, а просто толковые, знающие систему отношений смежничества люди. Ессессно, название 'арбитраж' к нему прилипло, но с 'настоящим,' третейским арбитражем (arbitration) у него ничего общего не было.

Условиям рыночных реформ в России и различным формам собственности Госарбитраж в своём прежнем виде не соответствовал. Он был распущен. Для решения споров между хозяйствующими субъектами различных форм собственности была создана система уже судов специальной юрисдикции — отдельно от судов общей юрисдикции. Почему отдельно? Две системы — это два председателя их высших органов/инстанций + два комплекта заместителей + два аппарата. Лужайки хоть и в два раза меньше, но зато свои... Название, не мудрствуя лукаво, позаимствовали у распущенного Государственного арбитража —новая система стала называться 'Арбитражный суд.' Создавалась она на основе уже распущенного Госарбитража, из его же кадров (достаточно компетентных, повторяю), с использованием его же имущества (зданий там, оргтехники, связи и т.п.). По закону судьи в АС должны иметь высшее юридическое образование. Набрали чайников в хозяйственном праве. Сразу начали портачить. Но старым кадрам (работавшим как консультантам) удалось исправить положение. Сегодня судьи АС компетентнее гражданских судей в 'районных' судах. Что касается видимой нелогичности в разделении системы правосудия на две ветви, то вообще параллельное сосуществование нескольких систем судов — не новость. Суды с различной юрисдикцией (разграничением дел по подсудности и подведомственности) существовали и существуют во многих странах. Были, скажем, церковные суды. В США есть федеральные tax courts, в штатах — probate/chancery courts (по семейным и наследственным делам) и т.п. Неудобно, блин, то, что российские арбитражные суды имеют сбивающее с толку всех — и переводчиков, и иностранцев — наименование. То и дело приходится объяснять (вот как мне сейчас), что арбитражный суд — это не третейский арбитраж, а суд специальной юрисдикции по хозспорам, что трудно объяснять клиентам по-английски, потому что 'арбитражный' и 'третейский' по-английски одинаково... А тут ещё по-русски может быть просто 'арбитраж' — а что это значит? Вот мы с Борисом Поповым aka Layman'ом бились как-то на ночь глядя над переводом на английский замечаний то ли российских, то ли белорусских юристов с явной подменой понятий — 'арбитраж' как 'третейский суд' у них плавно перетекал в 'арбитраж' в значении 'арбитражный суд' как 'орган правосудия специальной юрисдикции,' блин. Что-то, помнится, удалось сделать, развести...

(b) Так вот, поскольку 'арбитражный суд' является органом правосудия — ещё раз для надёги повторяю: в отличие от ТРЕТЕЙСКОГО, i.e. ARBITRATION — то он, т.е. 'арбитражный суд' МОЖЕТ И ДОЛЖЕН приводить свои решения в исполнение в принудительном порядке (через общую для него и судов общей юрисдикции службу судебных исполнителей). Так что в этом отношении ты прав — применительно к российскому "наполнению" термина "исковая сила" МОЖНО ВКЛЮЧИТЬ "нашу систему арбитражного производства", равно как и МКАС. Только ты МКАС и российский арбитражный суд всё-таки не смешивай. Ещё раз: МКАС — третейский суд (arbitration tribunal); a российский арбитражный суд — a court having special jurisdiction over business disputes (это не перевод, это, типа, определения). И они не в одной системе.

А что касается разводки этих понятий в переводе на английский, то я, чесговоря, сейчас на это дело у себя.... правильно догадался, забиваю.... Но вот, скажем, White & Case называет арбитражные суды arbitrazh courts (именно курсивом), видимо, с подачи ещё Билла Батлера, когда он там работал. Не знаю, не знаю, насколько это помогает...

Oops!! А время то уже 10:12 pm. Домой ехать надо, однако...

Пункт второй для Тоllmuch'a и отдельно разъяснение для Vediki постараюсь дать завтра вечером.

Have a nice evening.

 alex

link 2.04.2004 4:27 
Здравствуйте! Вчера был занят на устном переводе и не заглядывал на форум. Не думал, что прописная истина о том, что перевод должен соответствовать порядку и строю переводящего языка, вызовет столько возмущения. Не хотел обидеть Earl-а или поставить под сомнение его ценность для форума. Просто не смог пройти мимо возмущающей меня фразы "Re. "не по-русски": и не надо." Перевод фразы "The Supplier shall limit access to the Confidential Information to such of his employees as reasonably require same for the subject matter hereof" в варианте Earl-а "Поставщик ограничивает доступ к Конфиденциальной Информации числом своих работников, которым она обоснованно необходима для целей предмета настоящего Договора." звучит как "Проходя по перрону, с меня слетела шляпа". А это конечно же не перевод или очень плохой перевод, поскольку главная задача перевода - передача смысла - не выполнена.

Теперь по теме. Фразу "This Agreement constitutes its legal, valid and binding obligations enforceable against it in accordance with the terms hereof." я бы перевел как "Настоящий Договор заключает в себе юридически действительные обязательства, которые связывают его стороны/участников и могут быть принудительно осуществлены в судебном порядке в отношении настоящего Договора.
Как в русском недопустимо употребление "обязательные обязательства", так и в английском не употребляется "obligatory obligations". Солидные клиенты возвратят перевод с такой формулировкой.
Никого не хочу обидеть, усомниться в чьей-либо компетентности, а просто выражаю свое мнение. На то и форум.

 Рудут

link 2.04.2004 8:51 
To Earl
Огромное спасибо :) это именно то, что я всегда хотела знать, но ленилась спросить у наших юристов :)

To Alex:
Ваш перевод этой фразы - просто блестящий. (Пусть лоера попробуют оспорить :) Если Вы не возражаете, я его позаимствую в свои переводы. Но уж извините, (с) ставить не буду: заказчик не поймет :)

All yours
Рудут

 Vediki

link 2.04.2004 9:32 
2Rudut: Кстати, в свете сказанного Earlом, а под юрисдикцию какого суда попадает этот договор??

 Tollmuch

link 2.04.2004 10:21 
Earl, спасибо :-) Чего не знал, так это что МКАС особняком от арбитражной системы стоит... Arbitrazh видел и в уайт-н-кейсовских документах, и в клиффорд-чансовских, и в гоулингзовских и не только :-) И сам уже постепенно прихожу к мысли, что именно так и надо - а к каждому документу еще и примпер присобачивать, это ж сколько знаков выйдет за год, мама дорогая ;-)

Так, с арбитражной системой (применительно к российским реалиям) разобрались :-) А теперь давай в enforce еще и административный порядок исполнения включим, а? ;-) Опять же исключительно применительно к российским реалиям... :-)

Get short URL | Pages 1 2 3 all