Я, с вашего позволения, с конца начну :)

2 altin:

Касательно (далее - "Кас.") - "Так всё же, что обозначают все эти словечки?"

Вот что Я Эрлову земляку в ЮАР отправил:

In jou konteks:

> contrarie = "Contrarius, aduersus." "Kontrarie," dink ek ;), of "teendeel."

> diemen (as met die KLEIN letter "d" geskryf, kan dit dalk 'n fout en "dienen" (dien) wees?)

> haagje (dalk 'n diminutief van "haegh" soos dit in daardie tyd gespel is).
"Haeghe. j. tuyn. Seps. sepes, sepimentum, septum. ger. hag: gal haye: ang. hedge." Hedge! Klaar genoeg.

> hallingen. Ek het "Hallinck parisis" gevind, gemerk soos Friese van "mijt." Kyk na "mijt." Kan dalk "myte" of (figuurlik) "boggie" of "dingetjie" wees, né? :)

> heerlijkheid. (Wim het dit vertaal). In die woordeboek: "heerlickheyd = Magnificentia." Weer klaar genoeg.

"heerlickheyd = Dominium, dominatus, principatus, imperium, ditio, potestas, praefectura, satrapia, iurisdictio, iurisditio." Ook klaar genoeg.

> heuse. (Wim het dit vertaal). In die woordeboek: "Heuse. vetus . j. heyse. Ansa." Ansa: 1. greep, handvatsel; hef (van 'n mes); hingsel (van 'n emmer); stel; kruk; oor (van 'n koppie); knop; vat; stuur; (ploeg)stert; 2. voorwendsel, ekskuus, smoesie.

> heyt: Heyt. fland . j. heet." Ook "heytte. j. hitte. Ardor." Klaar genoeg.
(Tussen hakies, "y" volg "i" in oue Nederlandse en Latynse woordeboeke).

> ingewilligd middels. Streng tegnies sou dit "in-ghe-willighd middels" gewees het.
Geen "in-ghe-willigh(d)" egter nie. Maar ek sien nie waarom kon dit nie "ingewillig(e) of "ingewillig(de)" wees nie. Né?

Nou "middels." Wim het geskryf: "(middels is 'n Germanisme "mittels" en eintlik
fout!)"
Seker dalk so. Maar wat betref die tyd van die boek, 'n mens kan nie seker wees nie. Was daar werklik 'n groot verskil tussen Middelnederlands en Middelnederduits in die 13de of 14de eeu toe die Grimbergse Oorlog geskryf is? Ek weet nie ;).

> sassen: Wim het dit vertaal: "plas." Oraait, dan dalk "plasse," né? Ook kyk ek in my Nederlands-Japannees wbk en lees: "1. sluis; 2; kruit" dan die mv., "sluise," or "kruite" [verskeie tipe daarvan?]
Nog 'n paar raaiskote:
"Sassen" kan ook nog een Germanisme wees. Kan "Sas" (mw. "Sassen") dalk "[land]besittings" beteken?
Ook kan dit 'n "Middelnederduitsisme" wees. Dan dalk "Saxons"? Gaan dit saam met jou konteks?

> schattingen. Wim het geskryf: "schattingen = skattinge." Dalk so.
In die Nederlands-Latyns wooordeboek: "schattinghe. Aestimatio, pretium: & Census, aestimatio fortunarum pro cuius ratione tributum penditur: exactio, tributum, indictio: exactio vltra tributa & vectigalia ordinaria: canon, oblatio. vulgò impositio, aestimatio.
Kortom, "skatting (van 'n besitting vir BELASTING of OPEIS)." Gepas in jou konteks.

> sive is 'n Latynse woord (ook si-ve) wat beteken: 1. "of as" (Eng. "or if") 2. "of" (Eng. "or"). "Sive... sive..." = "of.... of....

> momber. Ja, dis 'n goeie een! :) "Momboor, momber, mamboer, mond-boor. Tutor, pupilli defensor." Klaar genoeg. Dalk "privaat (private) onderwyser, huisonderwyser; studieleier; opsigter, afrigter, breier. Of pedagoog. In jou konteks, Johan, sou ek dit as "afrigters en voogde van die jonge hertoe" vertaal.

> momboir - soos hierbo, maar met 'n ander spelling; verskeie spellings van dieselfde woord selfs in dieselfde boek was in daardie tyd algemeen.

> magenscheid. Nog 'n goeie een :). Lees wat ek op die Internet gevind het:

'Magenscheid' has to do with dividing a heritage between the children
('magen' was next of kin and 'scheiden' means dividing).
Often this was already regulated in a marriage contract of the oldest
child, when one or both of the parents were still alive. This was
particularly true when there was a farm that needed a successor.

I have only information on the East of the Netherlands. In these parts
of the country, it was a rule that a farm would not be divided between
the children. Almost never, actually. I know that this was different
in other parts of the Netherlands.

The oldest son or daughter often took over the farm and the younger
brothers and sisters were promised money and some cows and a bed and
cloths, but only when they themselves got married, not earlier. The
child that would take over the farm was obliged by marriage contract
and 'magenscheid' to pay these debts to his or her brothers and
sisters.

Sometimes after 10 or even 20 years, the younger brothers and sisters
still had only received part of what was promised to them from the
successor on the farm and then went to court to receive the rest. In
such cases, the marriage contract or 'magenscheid' was a vital document
for them.

Kortliks, in jou konteks kan "magenscheid" "primogenituur"
(erfopvolging deur die manlike lyn dus net deur die oudste seun) wees.
Primogenituur het in die laat Middeleeue belangrik geword: konings,
hertoe en grawe kon nie meer hul reeds verkleinde koninkryke,
hertogdomme en graafskappe tussen hul seuns, soos voorheen, verdeel
nie :)
********************
Кас. "И про Страну Древесины тоже интересно".
Интересно. Но об этом ниже.

Кас. "Что-то Я ввёл в Гугл, он мне ничего не нашёл".

Извините, пожалуйста. Я привел название книги с опечаткой: De Grimsbergsche Oorloog. "G" пропущена. Поэтому Гугл и не нашел.
Начало книги здесь: http://www.dbnl.org/tekst/_gri001grim01_01/index.htm
Я, правда, начал сразу вторую часть (написанную прозой) читать.
Поэзию Я на потом отложил :)

Кас. "А с каким словарём вы читаете книгу De Grimsbersche Oorloog?"

Cо словарем Килиана. Сдернул его с сайта, литеру за литерой, конвертировал в Word; время будет - попрошу моих ребят откомпилировать под Lingvo. Ну, еще WNT имеется :)

Кас.: "Что-то припоминается, что девственница "maagd" произошла от слов "mag niet", или что-то в этом роде."

Не знаю. Но, похоже, слова "macht" и "maagd" во времена Килиана омонимами были.
Читаю у Килиана: "maeghd fortè à maght. j. vis, potentia ["сила", "мощь"]: sicut virgo ["дева"] latinè à viridiore siue validiore aetate dicitur.

Кас.: "Так вы и латынью владеете?" - Приходится. :)

2 schipper:

Кас. "Это не совсем корректно с Вашей стороны..."

ОК, сейчас посмотрим. :)

Кас. "Ваше приветствие с упоминанием "Страны Древесины" [...]

Мое? Или Эрла де Галанты - Earl? :) Кто "приветствовал"-то? :)
("Не совсем корректно [...]" (с) )

Кас. "[...] ни каким образом не относится к Нидерландам в целом."
Cовершенно с вами согласен. Не относится. В той же самой мере, в какой "Голландия" не относится к Нидерландам в целом.
Но вот незадача: весь мир в быту называет Нидерланды Голландией - "часто употребляемым СИНОНИМОМ", и ... ничего :). И это даже в Википедии отмечено! Причем не на одном языке. :) Даже на нидерландском: http://nl.wikipedia.org/wiki/Holland. На той самой странице, где и метонимия объяснена, и то что и в самих Нидерландах страну так называют ("ook", между прочим :) )

"[HOLLAND-является...] А также ВСЕГО лишь часто употребляемым СИНОНИМОМ и СЛОВОМ для названия(ОБОЗНАЧЕНИЯ) страны: NEDERLAND-(Нидерланды)."
Это вы сами писали. 10.09.2007 14:41. Ломясь в открытую дверь :).

Кас. "Поскольку Вам уже объяснили встречающееся современное обозначение страны в качестве синонима."

Вы объяснили?? Мне?? Я разницу между Голландией и Нидерландами узнал на уроках географии и истории в 6-м классе советской средней школы (в 1955 году) и с тех пор никогда не забывал :). А анекдот для подростков о телефонном звонке в "голландское посольство" Я лет двадцать назад слышал...:) Я "Нидерландами" страну Я называл только по необходимости. В документах, например. А так... "Голландия" прокатывала, как всегда и везде (посмотрите Википедию на разных языках - сами увидите).

Другой вопрос, если это вам лично против шерсти. Ну, извините. Ну, неправильно, неверно, неточно ... Ну да. Да только против всемирного узуса ничего не попишешь. Ну говорят: Голландия, Holland, Holandia, Hollande, имея в виду Нидерланды... En zo wat? Весь мир называет США Америкой, словно "забыв" о Канаде, о Латинской Америке, и, что обиднее всего, о Гренландии. Весь мир почти 70 лет называл Советский Союз Россией, ну и что? Великобританию всю жизнь называют Англией (хотя только валлийцы, шотландцы, ирландцы не упускают случая "возникнуть" по этому поводу, как правило, не к месту). Weer eens, zo wat?
Мне в разговоре с детьми о том, куда в отпуск поехать, обязательно надо говорить "Нидерланды"? Даже если Я только в Схипсхоле пересадку буду делать? Угу. Понтово будет звучать, умно. Грамотно. Исторически точно. Учено, можно даже сказать. А что мне дети ответят? :)
Наверно, всему свое место и свое время, как вы считаете?

Так что приветствие Эрла с упоминанием "Страны Древесины" лежит в той же бытовой, а не исторически и политически корректной плоскости . Он имел в виду Голландию, а ее, в свою очередь - в СИНОНИМИЧЕСКОМ (ну да, метонимическом) значении. Soms ook Nederland, ook al is dit incorrect. Так что Я не усматриваю здесь ни подмены понятий, ни некорректности с чьей бы то ни было стороны. "Закручено" - пожалуй, как выяснилось - для некоторых участников дискуссии. Но не "заморочено". Хотя бы для тех, кто бы Википедию читал :) Вы, Я вижу, читали, раз метонимию упомянули. И "houtland", кстати, на той же странице вы не видеть не могли.

Кас. "Страны Древесины", "Страны Дерева" - то есть "народной", популярно, неподтвержденной этимологии. Я 3 (три) раза упоминал здесь Википедию. Не бог весть какой достоверный источник, но на страницах "Голландия" на тех языках, на которых Я читаю, говорится и о метонимии, и приводится "народная этимология": houtland". Даже на нидерландском: "De naam is afkomstig van Holtland of Holdland, dus: houtland, een streek (vermoedelijk) bij Leiden". (http://nl.wikipedia.org/wiki/Holland) Ну?
Мне-то, Я не пойму, зачем объяснять?
ОК, раз уж у вас, "ныне обретающихся" там, другие сведения - поделитесь. А в энциклопедии (которую вы же мне, заметьте, посоветовали почитать "для начала", - было именно это. Я почитал, и именно для начала. И спросил:

"Можете что-нибудь ДЕЛЬНОЕ сказать в подтверждение или в опровержение "народной этимологии""?

И вы мне дали дельный, достаточно адекватный ответ, суть которого, впрочем, не так чтобы уж сильно противоречила этимологии, приведенной в Википедии:

[...] есть и более раннее упоминание Holdland в 1064 г. ... Год(-т-)фрид 4(Godfried IV) [...] был окончательно изгнан с Фризских земель HOLDLAND (территорий).То есть,уже тогда по некоторым историческим данным существовали земли Holdland. Этимология до сих пор не совсем ясна-может быть и Holdland, а- может -и Houtland.

Спасибо. Что-то в этом роде Я и ожидал услышать (=прочитать). Добавлю только, что "d" в Holdland наводит на мысль о неполной регрессивной ассимиляции (по звонкости), в отличие от полной (по способу и, частично, по месту образования) в holt land - о превращении шумного смычного взрывного в сонорный аппроксимант :).

Кас.: "Ваше приветствие с упоминанием "Страны Древесины" ни каким образом не относится к Нидерландам в целом.Поскольку Вам уже объяснили встречающееся современное обозначение страны в качестве синонима. Вы же в конце концов "перевели стрелки" на этимологию...

Извините, но этого Я не понял. Что означает здесь "Поскольку"? К чему оно относится?

Вы полагаете, что если вы сделаете придаточное предложение причины отдельным, самостоятельным предложением, то (i) причина будет выглядеть более веской, (ii) причинно-следственная связь - очевиднее, а (iii) высказывание, разодранное на две ставшие независимыми части/ - убедительнее? Вы скажете, что, поставив точку перед "поскольку", вы письменно выдержите многозначительную ораторскую паузу? А если ваш читатель результате этой пунктуационной манипуляции воспримет такое придаточное предложение причины как непонятно почему "зависшее в воздухе"? Что если для него причинно-следственная связь будет неочевидна? Более того - двусмысленна? Кого тогда считать "дуриком " - читателя или аффтара? Который из них не просоответствовал ожиданиям другого?

Поясню свой вопрос. Смотрите сами:

"Приветствие с упоминанием" не относится к Нидерландам в целом. Поскольку (т.е. потому что) Вам уже объяснили [...] обозначение [...]"

Я здесь не вижу причинно-следственной связи между неотносимостью приветствия c одной стороны и объяснением (вашим?) c другой стороны. Извините. Если вы ее видите, объясните ее мне, пожалуйста.

Другая возможная трактовка:

"Поскольку(=Так как) Вам уже объяснили... обозначение [...]. Вы же в конце концов "перевели стрелки" на этимологию..."

Я здесь не вижу причинно-следственной связи между объяснением (вашим?) и моим "переводом стрелок". Извините. Если вы ее видите, объясните ее мне, пожалуйста.

Кас.: "Вы же в конце концов "перевели стрелки" на этимологию..."
Неверно. Вы с самого начала начали критически объяснять "ошибочную" (но распространенную, популярную) метонимию "Голландия=Нидерланды"/"Holland=Nederland". А Я c вами об этом спорил? Нет. Я с самого начала (мой первый пост, пятый сверху в этой ветке) писал об этимологии. Но вы продолжали ломиться в открытую дверь ("Ясно одно-что,Holland,-используется иногда как метоним(переименование)") Да кто спорил?

Так что извините, Я не "перевел стрелки" - Я только вернул дискуссию туда, откуда она началась - к этимологии.

Кас: "Короче говоря,-HOLDLAND,-корни этого названия идут не с 14 века(как Вы обозначили)"

Вы не помните, в какой связи мной упоминался 14 век (дважды)? И что именно Я "обозначил"?

Я добросовестно последую вашему совету ("Читайте внимательно свой ответ") и приглашаю вас сделать то же:

"Лес там свели к концу 14 века."

Шла ли речь о времени (датировке) возникновения названия?
Нет. Речь шла о сведении леса. Причем не только в Голландии, и не только Нидерландах, но и во всей Западной Европе и северной част части Центральной Европы. Это была первая экологическая катастрофа, сопоставимая с Чернобылем. Если кому-то интересно, могу дать как-нибудь краткое изложение (без приведения источников - они у меня сейчас не под рукой, а сейчас к обсуждаемыми вопросам это не относится). Но это исторический факт.
Единственное, что Я хотел бы добавить - лес в Западной Европе (и на территории современных провинций Сев. Голландия, и Южная Голландия, и на территории современных Нидерландов) до этого был. Полагаю, что неплохой. Пущи, подобные Беловежской в современной Белоруссии, а также в Польше. И дубовые леса, типа Кодр. В то время как береза - самосейка, сорное быстрорастущее дерево, как и осина и ольха. Растет, как правило, на старых вырубках. Большой коммерческой ценности не имеет - идет только на фанеру, спички и в дрова. Пережигается на кузнечный уголь (но дубовый лучше), перегоняется на деготь. Ну, на китчевую отделку (почему-то) интерьеров в стиле а ля рюс. Все. И это в основном в России, в Беларуси. В Германии идиллического березняка много; там сентиментальная березка чуть ли не национальное дерево, как в России. Похожая картинка в Латвии. Так вот, и там, и там, березняки выросли на месте сведенного первобытных хвойных бОров и дубрав. Березовые и осиновые леса самовосстанавливаются первыми. А дубравы, ельники, сосняки (а тем более кедрачи) - столетиями, даже посаженные. Так что растительность, которую вы там застали вчера-сегодня, осмелюсь предполагать, вторичная (а первичная - если только она искусственно посажена, вот как молодые леса на польдерах).

"Навели на мысль порыться в источниках 14 века."

Шла ли речь о времени (датировке) возникновения названия?
Нет. Речь шла об источниках для поиска значения приведенных в перечне Эрла слов. Из ваших ответов Я понял, что речь идет об очень старой лексике. Собственно, правописание мне уже могло это подсказать. Вот в упомянутой старой книге и словаре Я и нашел :)
В любом случае, спасибо за "наводку" :)
Во избежание сомнения:Я не утверждал и не утверждаю, что происхождение названия "Holland" восходит к 14 веку.

Так что Я "корни названия" четырнадцатым веком не "обозначал". :)

И последнее.

Кас. За значениями этимонов [...] обращаются в основном к историческим первоисточникам или в научные исторические архивы.Или специализированные форумы по языкознанию(германских языков). Что на данном форуме не возможно по понятным причинам".

Спасибо. Я знаю. Но, с одной стороны, Я не ставил задачу глубокого исследования с целью установления истины в последней инстанции. Простое любопытство. Спросил - на данном форуме - потому, что подумал: "А вдруг знают?" К переводчикам обращаюсь, как-никак. Могут случайно знать, верно? Страноведение, историю страны изучаемого языка в достаточном для работы объеме они когда-то изучали? Или теперь это уже не принято?

Этим же самым соображением ("А вдруг знают?"), как могу предполагать, руководствовался и Эрл, задавая свой вопрос - что могут означать эти старые слова? Историю изучаемого языка переводчики в достаточном для работы объеме изучали? Или ее уже не преподают?

Вот вроде бы все. За подсказки, ответы - спасибо.
Желаю успехов.
Obiter Dictum