 |
|
Subject: Помогите добраться до смысла фразы.. hist. Текст такой:En 1409 il rédigea son testament et y introduisit cette clause; «Au cas où nous ne laisserions de notre mariage que des filles, nous voulons et ordonnons que nos exécuteurs testamentaires ne les puissent marier à homme qui soit sujet du roi de France.» Контекст - ненависть Иоанна Бесстрашного Бесстрашного к арманьякам и королю Франции. Что отразилось на его посмертной воле. Я приблизительно перевел это так: В 1409 году он письменно изложил свою волю и ввел условие: «В случае, если нам придется включать в завещание вступающих в брак девушек, мы хотим и настоятельно требуем, чтобы лицо, ответственное за исполнения завещания не могло им позволить вступить брак с человеком, который является подчиненным короля Франции.» Но звучит на слух очень коряво.. Возможно, я не уловил в тексте главного.. |
|
de notre mariage --- это не про брак каких-то девушек подчинённые бывают у начальника, а не у короля остальное лень |
|
link 12.11.2016 17:16 |
|
"Sujet du roi de France" разве не переводится таким образом: "Подданный короля"? В принципе это как сегодня слова "citoyen", "Гражданин". Короче Иоанн приказал что после своей смерти, если среди его детей лишь остаются девушки, их не выдавать замуж за подданного короля Франции. |
|
2 Tante B "de notre mariage --- это не про брак каких-то девушек" - а про что? "наша свадьба/от нашего брака/" - какой-то такой словарный ряд приходит в голову.. Хотя по смыслу, согласен, должно быть что-то другое. 2 Pétchorine - по смыслу тут что-то такое и должно быть, но когда начинаешь переводить отдельные слова, все начинает уходить куда-то в сторону.. В целом, наверно, так и нужно переводить.. |
|
" разве не переводится таким образом?" Но ведь и сам Иоанн по идее был тоже подданным короля Франции, т.к. являлся его вассалом. |
| Тут скорее ближе по смыслу "представителель короля Франции" - т.к. Иоанн противоставлял себя королю, и не считал себя его союзником, но при этом не отказывался от вассалитета напрямую. |
|
link 12.11.2016 21:05 |
|
Ничего не знаю о Бургундии, но вот может быть объяснение этого парадокса: "Il paraît à cette époque, animé d’une véritable haine contre la France, qu’il confond avec le parti des Armagnacs ou d’Orléans. En 1409, il rédigea son testament et y introduisit cette clause : « Au cas où nous ne laisserions de notre mariage que des filles, nous voulons et ordonnons que nos exécuteurs testamentaires ne les puissent marier à homme qui soit sujet du roi de France »." |
|
link 12.11.2016 21:12 |
| Неt в этом контексте, "sujet" = "подданный". |
|
link 12.11.2016 21:32 |
| Нет, в этом контексте, "sujet" = "подданный". |
|
link 12.11.2016 21:34 |
|
| Но тогда он автоматом запрещал им выходить замуж, например, за своих кузенов? А мы знаем, что в то время такие браки были распространены. Не могли они выйти замуж и за сыновей герцога Лотарингии, хотя он также был враждебен королю Франции и тоже был его подданным. Подданные французского короля = все французы. Т.е. выходить замуж разрешалось только за подданных немецкого императора и проч. |
|
link 13.11.2016 0:46 |
| Наверное. Не могу вам ответить, совсем не знаю эту эпоху. Лишь знаю что двадцать лет спустя Бургундцы захватили Жанну д'Арк и предали её англичанам. |
|
link 13.11.2016 1:01 |
|
link 13.11.2016 1:02 |
| *ответов |
|
Какие девушки?!!! Если мы оставим после себя только дочерей, то... / Если у нас в браке будут только девочки |
|
"А ежели в браке у нас родятся только девочки, мы повелеваем, чтобы наши душеприказчики не выдавали их замуж за подданных короля Франции". Как-то так... |
| Лучше сказать: "только дочери". |
| Лучше сказать: "за приближенных к королю подданных", мне кажется.. |
|
Пока склоняюсь к такому варианту (компиляция, разумеется): В 1409 году он письменно изложил свою волю и ввел условие: «В случае, если в результате нашего брака мы оставим после себя только дочерей, мы хотим и настоятельно требуем, чтобы лицо, ответственное за исполнения завещания не позволило им выйти замуж за приближенного к королю подданного.» |
| В оригинале нет ни "позволило", ни "приближенного к королю". "Лицо, ответственное за исполнение завещания" и есть душеприказчик, в оригинале использовано множественное число. "Ввести условие" стилистически нехорошо, лучше сказать "поставить условие". Слово "результат" в XV в. не использовалось. Такой документ, как завещание (ИМХО любой текст вообще), лучше переводить точно. |
|
Но и "выдавать замуж" там тоже нет. Я вовсе не уверен в том, что душеприказчик (лицо, которое занималось по сути вопросами наследства) был в то же самое время и их опекуном, занимающимся вопросами брака и проч. Поэтому скорее, вернее то, что он должен был препятствовать такому браку под угрозой лишения наследства. Не для всех слов во французском можно подобрать однозначный термин (и здесь 100% не подобрать однозначного соответствия) - часто их приходится заменять близкой по смыслу фразой. Перевести просто "за подданных короля Франции" - неверно по смыслу. Почему, я объяснил выше. Т.к. Иоанн был подданным короля Франции, а не Англии или другого короля. Это противоречит и фактам - ведь завещание не было аннулировано. В частности,Агнесса Бургундская (дочь Иоанна) была выдана замуж за подданного короля Карла, герцога де Бурбон. |
|
Marier à (qn) - это именно что выдавать замуж. Завещание не было аннулировано, но вполне могло быть не выполнено (шла Столетняя война, ситуация менялась). Возможно, далее в тексте эта ситуация разъясняется. Тут дело в том, что переводчик не должен гадать или давать волю воображению. Нужно просто переводить так, как в оригинале - и всё. Ответственность за содержание лежит на авторе текста. Если Вы с ним не согласны или считаете, что в тексте ошибка, дайте свое примечание. |
|
"шла Столетняя война, ситуация менялась). Возможно, далее в тексте эта ситуация разъясняется." Но не через пять же лет после его смерти? - когда она была выдана замуж. Ситуация поменялась лет через 40-50. Я вполне доверяю герцогу. Это его прямая речь, его непосредственная воля, изложенная письменно. Есть оригинал, хранящийся во французской библиотеке. Тут важно понять, что он имел в виду. И имел он в виду не подданных короля вообще, а своих врагов из числа подданных французского короля. Это напрашивается. |
|
link 14.11.2016 13:59 |
| не подданных короля вааааааабще!!!!!!!!! |
|
Так озвучьте свою версию) Раньше вы говорили, что именно "подданных". Вот такие варианты дает словарь: sujet m (в зависимости от контекста – разные синонимичные или просто сходные эквиваленты) действие; дело; операция; процесс; работа; штука разг. sujet adj. см. au plus près au sujet; être sujet à caution; être sujet à débat; hors sujet sujet à caution вызывающий сомнение (недоверие) sujet non pertinent офф-топ, офф-топик Инт. (о темах, не относящихся к предмету обсуждения) |
|
link 15.11.2016 19:53 |
|
Извините, я хотел сказать что Jean sans peur запретил выдавать дочерей замуж за ЛЮБОГО подданного короля Франции. Верьте мне, я француз, и знаю точно что в этом случае правильный перевод слова "sujet" является словом "подданный". |
| Хорошо, благодарю Вас. |
| И в общем это именно так: тут нужно очень точное понимание истории Средневековой Франции, которое у меня появилось только сейчас - дело все в том, что в то время под Францией понималась не нынешняя Франция в её границах, а лишь часть ее территории, объединенная под королевской властью, королевский домен. Соответственно Лотарингия в этот домен не входила, хотя и имела исторически вассальную зависимость от нее (независимыми от Франции были также Савойя, Прованс, Бретань и некоторые другие, более мелкие княжества). Поэтому говоря "подданные короля", герцог имел французских принцев - а не бургундский/лотарингский дом... |
|
link 27.11.2016 3:09 |
|
Очень хорошее замечание. Тем более что в средние века представление не такой как сегодня. Действовала Феодальная система а не система нацией. Вассальство это конечно подчинённость, но и преданность. Все были преданные к своему князю, а не как сегодня к своему народу. Национализма не было. Князь был Важнее чем нация. (1419г) Charles VII король франции):
|
|
link 27.11.2016 3:26 |
| Из за влияния Карла Маркса в русской культуре, термин феодализм имеет сегодня пренебрежительное значение, но это лишь другая система, основана на преданности вассалов и Подданных. |
| You need to be logged in to post in the forum |