Subject: 2 Obiter Dictum и 15 коп. - "возбуждение уголовного дела" Хочу вынести на обсуждение коллег снова этот термин - я просто в свое время проглядел, а тут вдруг обнаружил посты ОД и 15 коп несколько дней назад по этом животрепещущему поводу.Отцы! Предлагаю для начала один постулат - и договориться о нем, т.к. иначе вся последующая дискуссия становится бессмысленной. " - Ты в столовку пойдёшь? Так вот я предлагаю договориться о том, что мы переводим на английский С РУССКОГО, следовательно переводим РОССИЙСКУЮ ПРАВОВУЮ РЕАЛИЮ. ПОЭТОМУ ВСПОМНИМ СТАТЬИ, ГДЕ-ТО ВОКРУГ ПРИМЕРНО СТ. 145 УПК РФ. Решение о возбуждении уголовного дела принимает тама ...эта... дознаватель, следователь тама с согласия пркурора, сам прокурор,.. ну, обычные в общем персонажи. Об этом выносится Постановление. СУД НА ЭТОМ ЭТАПЕ НЕ ЗАДЕЙСТВОВАН. Далее идет предварительное расследование (в форме предв. следствия или дознания). Копия заключения предъявляется обвиняемому. Now THAT's called "to press charges", now THAT's what I would describe as "indictment". Вот ТОЛЬКО С ЭТОГО МОМЕНТА я бы полагал допустимым начинать в переводе употреблять термин indictment, потому что собственно говоря ОБВИНЕНИЕ ему предъявляется токо НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Поэтому я все-таки пока продолжаю придерживаться мнения о том, что НАШЕ РУССКОЕ "возбуждение уголовного дела" никак нельзя переводить английским индайтментом - т.к. иначе по вине переводчика ПРОИЗОЙДЕТ СДВИГ ПО ФАЗЕ в уголовном процессе. Или я чего-то не понимаю? Colleagues, flag me down if I go too far off base here. |
Уж помолодиться нельзя, в натуре... :-((( Сорри за офф. :-) |
ну да,... а ваще-то на самом деле тебе 98? :-)) |
Может это в помощь: Criminal Justice Act 2003 (1) A public prosecutor may institute criminal proceedings against a person by issuing a document (a "written charge") which charges the person with an offence. http://www.hmso.gov.uk/acts/acts2003/20030044.htm Как по мне индикты - это из гражданского права ИМХО |
"Дять Мить, а сколько ей было-то? - А мне сколько? А она на пять лет моложе... Вот и считай... - Ой... - И, что характерно, любили друг друга!" (с) |
индикты - НЕ из гражданского права. И чарджить человека В РОССИЙСКОМ ПРАВЕ на этапе всего-лишь ещё только ВОЗБУЖДЕНИЯ ДЕЛА никто не может. У вас опять сдвиг в фазах уголовного процесса. Ссылок мне не надо, спасибо. Мне СООБРАЖЕНИЯ КОЛЛЕГ ЗНАЮЩИХ интересны. |
Есть такой человечище, которого в миру зовут William Butler. Профессор международного права и сравнительного правоведения Московской высшей школы соц наук, Лондонского университета, директор Института им. сэра Павла Виноградова Университетского колледжа в Лондоне, действительный иностранный член РАЕН, автор более 2000 работ по российскому и СНГ праву, переводчик родных гражданского, замелоного, трудового, семейного кодексов и протчая и протчая. Так вот, у него имеется словарь, Русско-английский юридический, в котором искомое выражение толкуется как initiation of a criminal case. В скорости выйдет и его перевод уголовного кодекса. После чего всем нам станет намного легче и веселее жить. Обещался подарить экземпляр. А вообще, человек он веселый и приятный во всех отношениях; считает, что при переводе российских правовых реалий следует избегать англоязычной терминологии, переводить описательно, а то возникнут несоответствия, которые уважаемые коллеги справедливо и подробно раскритиковали. Что же касается того, как "договориться о постулатах", упомянутого профессора можно вызвать на (например) семинар или круглый стол и задать все вопросы. (Извините, не подхожу под призыв "Отцы!") |
P.S. To initiate criminal proceedings. Comes from 'A-Level Law in Action' by Brenda Mothersole and Ann Ridley, Macmillan Press Ltd, 2000. Сиречь, британский источник. |
Термин indictment вполне соответствует возбуждению уголовного дела по российским понятиям в случаях, когда дело возбуждается против конкретного лица. Indictment – обвинительный документ – готовится прокурором, когда есть вероятные основания полагать, что данное лицо совершило к-л противозаконные действия. Лицо может и не знать о существовании такого документа (sealed indictment), да если и знает – это еще не значит, что обвинение предъявлено. У федералов в США, например: The indictment or information must be a plain, concise, and definite written statement of the essential facts constituting the offense charged and must be signed by an attorney for the government. It need not contain a formal introduction or conclusion. A count may incorporate by reference an allegation made in another count. A count may allege that the means by which the defendant committed the offense are unknown or that the defendant committed it by one or more specified means. For each count, the indictment or information must give the official or customary citation of the statute, rule, regulation, or other provision of law that the defendant is alleged to have violated. For purposes of an indictment referred to in section 3282 of title 18, United States Code, for which the identity of the defendant is unknown, it shall be sufficient for the indictment to describe the defendant as an individual whose name is unknown, but who has a particular DNA profile, as that term is defined in section 3282. Между моментом возбуждения (indictment) и моментом предъявления обвинения (arraignment) может пройти и месяц, и год, и суд на этом этапе не задействован, за исключением санкционирования обысков, прослушки и т.д. Прокурор сам решает, когда вызывать фигуранта в суд для официального предъявления обвинения, а до тех пор, следователи могут спокойно шить дело. Когда дело возбуждается по факту, а не против конкретного лица, indictment не годится, to initiate criminal proceedings -- тоже (proceedings обычно относится к судам, а в амер. контексте это аналогично filing of an indictment). |
Спасибо, 15 коп. Очень интересно. Буду думать. Щас сразу с кондачка отвечать не хочу - стыдно, ... ножка может застрять промеж редеющих зубов. :-))) Еще раз - спасибо! Маджесте - Проф. Батлера мы знаем, и подход его известен. Я с ним ОЧЕНЬ даже согласен - см., например, наши обсуждения раньше на форуме перевода "МВД" и "милиции". А "отцы" - это так, родовой термин, джендер-ньютрал он. |
Да, и, Obiter, ты-то чего молчишь? Выскажись, don't sit it out, интересно же ... :-))) |
2V Спасибо, обозвали джендер-ньютрал термином, причислили к ребе :)) А с Биллом Батлером вы давно на дружеской ноге? |
2 majesta - "юристы мы..." (с) :-)) 2 OD and 15 коп. Давайте по порядку. Есть термины "возбудить уголовное дело" и "предъявить обвинение". Им ещё в русском соответствуют более формально правильные "(составить, подписать,.. и т.п.) постановление о возбуждении уголовного дела" (ст. ст. 146 - 149 УПК), и "(предъявить) обвинительное заключение" (ст. ст. 215 - 222 УПК) Термины - совершенно разные, и соответствуют они совершенно разным, как я в начале этой ветки отмечал, этапам, "фазам" уголовного производства. В ИДЕАЛЕ - на каждый термин русский надо бы придумать термин английский - ну, особенно в том случае, если ты переводишь, скажем, текст ВСЕГО кодекса. Насколько я понимаю ув. 15 коп, он предлагает переводить "возбудить у.д." английским to indict, indictment Еще раз - не забываем, что мы переводим не про "южнодакотский" процесс, а - про РОССИЙСКИЙ. Не думаю, что обычно-журналистическое, the garden variety kind of term like "to press charges" or smth like that здесь подойдет. И как мы дадим "обвин. заключение" тогда? Тоже the bill of INDICTMENT? Дупликация, однако... Какие мысли будут? |
Уверен, что Obiter, порешив свои более срочные дела, рано или поздно войдёт в эту дискуссию, поэтому добавлю до кучи ещё одну просьбу - к обоим коллегам, на самом деле. Можем ли мы с вами двумями выстроить как бы график, отражающий всю секвенцию, последовательность событий, всю логику российского уголовного процесса в части статей 140 - 222 УПК для начала, и далее на этом графике присвоить каждому РУССКОМУ термину - соответствующий ему АНГЛИЙСКИЙ эквивалент? Какие термины В ИХ ЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И ВЗАИМОСВЯЗИ, как любит выражаться в своих определениях и постановлениях КС РФ, коллеги предложили бы здесь использовать? "Смотрю вперед к вашему ответу" (с) :-)) 2 Ирише - а про Дядю Митяя цитата - это пьяный Юрский, что ли, в "Любовь и голуби"? |
Ага, "Любовь и голуби", когда он "сон" свой рассказывал. :-) А про Евдокимова че-то крутиться, но не оседает. |
Семё-ён симё-ё-ёныч,..... ну как же Вы... "Ещё раз про любовь" :-)) " - (Лазарев Ширвиндту) Топтыгин ты! Как есть - Топтыгин... (2 Game - это Вам, кстати, может тоже пригодиться с этим, .... за которого Вы "вышли на ветку дерева" :-)))))) |
Ой, нет, я такие грустные фильмы стараюсь стирать из памяти. :-( |
Вот за что ценю - легкий, радостный характер! :-)))))))) |
2V Простите зануду. Indictment, кажется, обвинительное заключение, т.е., документ. И в федеральных судах indictment требуется при вынесении смертного приговора и приговора о заключении на срок более года. Charge предъявить обвинение. Т.е., если я правильно понимаю, сперва charge а уж потом, если очень не повезет, то indict. Об источниках информации: а Black's уже не котируется? |
2V - Thank you very much for your fatherly advice, but I've kissed enough frogs already. Besides, the one of whom we do not speak does not even show a potential for being a prince. :-( |
Game: LOL |
2 majesta - ну я примерно про это и толкую. Просто уважаемый 15 коп. имеет чуть иной "угол зрения" на эту тематику, и я с очень большим укажением к его аргументации отношусь. Хотя и имею свои взгляды на это. И некоторые сомнения. Например, я все же продолжаю ПОКА придерживаться того мнения, что для РОССИЙСКОГО контекста на "возбуждение у. дела" все же имхо лучше ложится open a case / an inquiry, а на "предъявление обвинения" даже скорее to file charges, или, во вторую очередь - to indict. А по сути дела - я бы подождал бы все же Обитера. 2 Game - а вот вовсе я даже и ошибся, хе-хе.... Доронина на самом деле ему говорит : "Ну хочешь, я с тобой потанцую??!! Да, вот, конечно, давай потанцуем." А насчет принца - без комментариев. |
Тлеет ветка. Подлить маслица? В номинации "предъявление обвиненения" (ст. 172) - arraignment С обвинительным заключением (ст. 220) пока несколько вариантов -- statement of charges, statement of fact, pretrial brief, pretrial report, trial brief. По "уголовному делу" (ст. 146) вопрос к "отцам". Как возбуждается уголовное дело против конкретного человека, ежели в болванке постановления нет графы ФИО? Пока все, отползаю в блиндаж. |
Давай, брат, там в блиндаже. Осторожненько. Щас подкрепление подтянется. Жду Обитера. "Подходят Лукулл и Помпей!" (с) "Спартак" (с Керком Дугласом) :-)) Спасибо, старина. Так ведь? |
OD сейчас даже не в Токио, а в Сеуле, в рунет вообще выбраться не может |
"Плавали, знаем..." (с) Нет такой силы, которая могла бы остановить Обитера. Вылезет он скоро из блиндажа. Обитер нам еще всем покажет. "Вы НЕ ЗНАЕТЕ Паниковского! Паниковский вас всех переживёт! Ave, Obiter! |
Странное у Вас в последнее время настроение, V. Весна? :) |
де нет, Лен. У меня просто ремиссия. Но это - не надолго... :-)))))) |
I sincerely hope it was a joke about remission ?!!! Может я чего не догоняю, но помятуя ваши недавние вопросы о медецине и дохтурах... Мы нервничать. |
Нее, я так не играю... На фиг, на фиг... |
Серёга, дохтур! Чиво они меня обижают!? :-)) "La question d'un psychiatre fou... " (c) Stephane Collaro |
Блин, теперь придется закладку на хранцузском «переводчике» делать. Ладно он еще денег не берет, а то ведь раззорились бы – у V хранцузский как из бранспойта lately. |
LOL! Я, честно говоря, не вчитывалась ни в то, что написал V, ни в то, что Вы, но подумала: "Зачем ей ходить на курсы французского, и так сойдет" :-))) "А ларчик просто открывался" (с) :-))) |
Блин! Пока не началось: V: Учитывая Вашу тонкую и легко ранимую психику/душевную организацию/хочется надеятся временное обострение вялотекущей и пр., делаю ПУБЛИЧНОЕ заявление: я не вчитывалась в Ваш пост не из-за того, что меня не интересует Ваша точка зрения (очень интересует, "у меня все ходы записаны" (с), книга почти готова к публикации). Я его не читала, потому что раз на фр., значит меня не касается. :-))))))))))) |
И последнее: если я не читаю посты на фр., это не значит, что можно писать про меня гадости на том же фр. :-) |
Обитер, пока ты снова не пропал. Что думаешь? А то тут тебя последнее время сильно не хватало. |
You need to be logged in to post in the forum |