DictionaryForumContacts

 V

link 7.04.2005 16:41 
Subject: 2 Obiter Dictum и 15 коп. - "возбуждение уголовного дела"
Хочу вынести на обсуждение коллег снова этот термин - я просто в свое время проглядел, а тут вдруг обнаружил посты ОД и 15 коп несколько дней назад по этом животрепещущему поводу.

Отцы! Предлагаю для начала один постулат - и договориться о нем, т.к. иначе вся последующая дискуссия становится бессмысленной.
[Помните, как в одном кино было? (Ириша, Вы вот наверняка помните. У нас с Вами воспоминмния почему-то одни и те же, даром что, по Вашим прикидкам, я лет "на 15-20 " по сравнению с Вами задержался в группе продлёнки :-))

" - Ты в столовку пойдёшь?
- Не-а
- А что так?
- А там только что побывал Евдокимов. А после того, как в столовке побывал Евдокимов, там СТАНОВИТСЯ КАК-ТО НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ" (с)
:-)]

Так вот я предлагаю договориться о том, что мы переводим на английский С РУССКОГО, следовательно переводим РОССИЙСКУЮ ПРАВОВУЮ РЕАЛИЮ.

ПОЭТОМУ ВСПОМНИМ СТАТЬИ, ГДЕ-ТО ВОКРУГ ПРИМЕРНО СТ. 145 УПК РФ.
(навскидку не помню, а в Гарант лезть лениво мне).

Решение о возбуждении уголовного дела принимает тама ...эта... дознаватель, следователь тама с согласия пркурора, сам прокурор,.. ну, обычные в общем персонажи. Об этом выносится Постановление.

СУД НА ЭТОМ ЭТАПЕ НЕ ЗАДЕЙСТВОВАН.

Далее идет предварительное расследование (в форме предв. следствия или дознания).
ПОТОМ выносится постановление о привлечении (такого-то) в качестве обвиняемого.
И только ПОТОМ, по окончании предв. расследования, уголовное дело направляется прокурору, вместе с ОбВИНИТЕЛЬНЫМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ.
И уже по этому "делу, поступившему к нему от следователя с обвинительным заключением", прокурор "утверждает обвинительное заключение" и направляет дело в суд.

Копия заключения предъявляется обвиняемому. Now THAT's called "to press charges", now THAT's what I would describe as "indictment".

Вот ТОЛЬКО С ЭТОГО МОМЕНТА я бы полагал допустимым начинать в переводе употреблять термин indictment, потому что собственно говоря ОБВИНЕНИЕ ему предъявляется токо НА ЭТОМ ЭТАПЕ.
Т.е. уже на этапе где-то ст. 215, но никак НЕ РАНЬШЕ , не на этапе ст.ст. 140-150.
Т.е. никак не раньше, НЕ на этапе предварительного расследования - когда его просто информируют о том, что против него ВОЗБУЖДЕНО УГОЛОВНОЕ ДЕЛО и ведется следствие.
In US law, the indictment may be accepted OR DISMISSED by the judge. У нас такого нет - но тем не менее мне кажется, что употреблять термин indictment, ну или там тем более arraignment при переводе РОССИЙСКИХ РЕАЛИЙ типа этапа "возбуждения уголовного дела" - недопустимо, потому что по внутреннему правовому смыслу и всему по сути содержанию того, что НА ЭТОМ ЭТАПЕ происходит, слова индайтмент и аррейнмент из АНГЛИЙСКОГО права могут слущающего перевод английского юриста ввести в заблуждение.

Поэтому я все-таки пока продолжаю придерживаться мнения о том, что НАШЕ РУССКОЕ "возбуждение уголовного дела" никак нельзя переводить английским индайтментом - т.к. иначе по вине переводчика ПРОИЗОЙДЕТ СДВИГ ПО ФАЗЕ в уголовном процессе.
Я бы все-таки придерживался вполне нормально, имхо, ложащегося здесь to open a criminal case, to open / instigate / initiate criminal proceedings, open an inquiry into, open/start an (prеliminary) investigation/probe of/into...

Или я чего-то не понимаю?

Colleagues, flag me down if I go too far off base here.

 Irisha

link 7.04.2005 16:51 
Уж помолодиться нельзя, в натуре... :-(((
Сорри за офф. :-)

 V

link 7.04.2005 17:12 
ну да,... а ваще-то на самом деле тебе 98?
:-))

 Draft

link 7.04.2005 17:25 
Может это в помощь:

Criminal Justice Act 2003

(1) A public prosecutor may institute criminal proceedings against a person by issuing a document (a "written charge") which charges the person with an offence.

http://www.hmso.gov.uk/acts/acts2003/20030044.htm

Как по мне индикты - это из гражданского права ИМХО

 Irisha

link 7.04.2005 17:25 
"Дять Мить, а сколько ей было-то? - А мне сколько? А она на пять лет моложе... Вот и считай... - Ой... - И, что характерно, любили друг друга!" (с)

 V

link 7.04.2005 17:30 
индикты - НЕ из гражданского права.
И чарджить человека В РОССИЙСКОМ ПРАВЕ на этапе всего-лишь ещё только ВОЗБУЖДЕНИЯ ДЕЛА никто не может.
У вас опять сдвиг в фазах уголовного процесса.

Ссылок мне не надо, спасибо.
Я процесс без ссылок знаю.

Мне СООБРАЖЕНИЯ КОЛЛЕГ ЗНАЮЩИХ интересны.
:-)

 majesta

link 7.04.2005 18:09 
Есть такой человечище, которого в миру зовут William Butler. Профессор международного права и сравнительного правоведения Московской высшей школы соц наук, Лондонского университета, директор Института им. сэра Павла Виноградова Университетского колледжа в Лондоне, действительный иностранный член РАЕН, автор более 2000 работ по российскому и СНГ праву, переводчик родных гражданского, замелоного, трудового, семейного кодексов и протчая и протчая. Так вот, у него имеется словарь, Русско-английский юридический, в котором искомое выражение толкуется как initiation of a criminal case. В скорости выйдет и его перевод уголовного кодекса. После чего всем нам станет намного легче и веселее жить. Обещался подарить экземпляр. А вообще, человек он веселый и приятный во всех отношениях; считает, что при переводе российских правовых реалий следует избегать англоязычной терминологии, переводить описательно, а то возникнут несоответствия, которые уважаемые коллеги справедливо и подробно раскритиковали. Что же касается того, как "договориться о постулатах", упомянутого профессора можно вызвать на (например) семинар или круглый стол и задать все вопросы. (Извините, не подхожу под призыв "Отцы!")

 majesta

link 7.04.2005 18:18 
P.S. To initiate criminal proceedings. Comes from 'A-Level Law in Action' by Brenda Mothersole and Ann Ridley, Macmillan Press Ltd, 2000. Сиречь, британский источник.

 15 коп

link 7.04.2005 19:24 
Термин indictment вполне соответствует возбуждению уголовного дела по российским понятиям в случаях, когда дело возбуждается против конкретного лица.
Indictment – обвинительный документ – готовится прокурором, когда есть вероятные основания полагать, что данное лицо совершило к-л противозаконные действия. Лицо может и не знать о существовании такого документа (sealed indictment), да если и знает – это еще не значит, что обвинение предъявлено.
У федералов в США, например:
The indictment or information must be a plain, concise, and definite written statement of the essential facts constituting the offense charged and must be signed by an attorney for the government. It need not contain a formal introduction or conclusion. A count may incorporate by reference an allegation made in another count. A count may allege that the means by which the defendant committed the offense are unknown or that the defendant committed it by one or more specified means. For each count, the indictment or information must give the official or customary citation of the statute, rule, regulation, or other provision of law that the defendant is alleged to have violated. For purposes of an indictment referred to in section 3282 of title 18, United States Code, for which the identity of the defendant is unknown, it shall be sufficient for the indictment to describe the defendant as an individual whose name is unknown, but who has a particular DNA profile, as that term is defined in section 3282.

Между моментом возбуждения (indictment) и моментом предъявления обвинения (arraignment) может пройти и месяц, и год, и суд на этом этапе не задействован, за исключением санкционирования обысков, прослушки и т.д. Прокурор сам решает, когда вызывать фигуранта в суд для официального предъявления обвинения, а до тех пор, следователи могут спокойно шить дело.

Когда дело возбуждается по факту, а не против конкретного лица, indictment не годится, to initiate criminal proceedings -- тоже (proceedings обычно относится к судам, а в амер. контексте это аналогично filing of an indictment).
Я предпочел бы criminal inquiry, но и все остальные, приведенные Вами варианты перевода хороши.
Oпять-таки, я сторонник «южнодакотского подхода» -- использование клишированных, пусть даже и не стопроцентных аналогов, чтобы читателя или слушателя не стопорило.
Как водится, имхо.

 V

link 8.04.2005 11:34 
Спасибо, 15 коп. Очень интересно.
Буду думать. Щас сразу с кондачка отвечать не хочу - стыдно, ... ножка может застрять промеж редеющих зубов. :-)))
Еще раз - спасибо!

Маджесте - Проф. Батлера мы знаем, и подход его известен. Я с ним ОЧЕНЬ даже согласен - см., например, наши обсуждения раньше на форуме перевода "МВД" и "милиции".
Подпишусь под каждым словом.

А "отцы" - это так, родовой термин, джендер-ньютрал он.
Так что - всегда рады.
Это как "ребе", например - просто "учитель", а у современных сторонников либерального течения в иудаизме - даже и дам стали делать раввинами, так что сугубо говоря и нас Вас, уважаемая, вполне распространится :-)))

 V

link 8.04.2005 11:35 
Да, и, Obiter, ты-то чего молчишь? Выскажись, don't sit it out, интересно же ... :-)))

 majesta

link 10.04.2005 21:48 
2V Спасибо, обозвали джендер-ньютрал термином, причислили к ребе :)) А с Биллом Батлером вы давно на дружеской ноге?

 V

link 11.04.2005 16:01 
2 majesta - "юристы мы..." (с) :-))

2 OD and 15 коп.
Вот, отцы, - я наконец, наверное, сформулировал для себя, что хочу спросить.

Давайте по порядку.

Есть термины "возбудить уголовное дело" и "предъявить обвинение".

Им ещё в русском соответствуют более формально правильные "(составить, подписать,.. и т.п.) постановление о возбуждении уголовного дела" (ст. ст. 146 - 149 УПК), и "(предъявить) обвинительное заключение" (ст. ст. 215 - 222 УПК)

Термины - совершенно разные, и соответствуют они совершенно разным, как я в начале этой ветки отмечал, этапам, "фазам" уголовного производства.

В ИДЕАЛЕ - на каждый термин русский надо бы придумать термин английский - ну, особенно в том случае, если ты переводишь, скажем, текст ВСЕГО кодекса.
Иначе лакуны в переводе будут - так?

Насколько я понимаю ув. 15 коп, он предлагает переводить "возбудить у.д." английским to indict, indictment
И мне даже весьма нравится его обстоятельное объяснение.
Но как тогда мы разграничим в английском "возб у.д." и "предъявление обвинения?

Еще раз - не забываем, что мы переводим не про "южнодакотский" процесс, а - про РОССИЙСКИЙ.

Не думаю, что обычно-журналистическое, the garden variety kind of term like "to press charges" or smth like that здесь подойдет.

И как мы дадим "обвин. заключение" тогда? Тоже the bill of INDICTMENT? Дупликация, однако...

Какие мысли будут?

 V

link 12.04.2005 13:38 
Уверен, что Obiter, порешив свои более срочные дела, рано или поздно войдёт в эту дискуссию, поэтому добавлю до кучи ещё одну просьбу - к обоим коллегам, на самом деле.

Можем ли мы с вами двумями выстроить как бы график, отражающий всю секвенцию, последовательность событий, всю логику российского уголовного процесса в части статей 140 - 222 УПК для начала, и далее на этом графике присвоить каждому РУССКОМУ термину - соответствующий ему АНГЛИЙСКИЙ эквивалент?
Только снова оговорюсь - эквивалент, не заимствованный из "южнодакотского" процесса, а именно отражающий реалии УПК РФ, но только грамотными и НЕ ВВОДЯЩИМИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ - скажем, того же южнодакотского лоера криминалиста-процессуалиста, который этот перевод про российский процесс будет слушать - образом?

Какие термины В ИХ ЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И ВЗАИМОСВЯЗИ, как любит выражаться в своих определениях и постановлениях КС РФ, коллеги предложили бы здесь использовать?
Правильно ли я понимаю коллегу 15 коп., что для него to bring charges = это тоже самое, что to indict (т.е. сказать they brought/pressed charges against him, they opened a case/an inquiry against him = для него равнозначно he was indicted?)

"Смотрю вперед к вашему ответу" (с) :-))

2 Ирише - а про Дядю Митяя цитата - это пьяный Юрский, что ли, в "Любовь и голуби"?
А то все не признаю никак....
А откуда "Евдокимов" - помните? :-))))

 Irisha

link 12.04.2005 14:07 
Ага, "Любовь и голуби", когда он "сон" свой рассказывал. :-) А про Евдокимова че-то крутиться, но не оседает.

 V

link 12.04.2005 14:17 
Семё-ён симё-ё-ёныч,..... ну как же Вы...

"Ещё раз про любовь" :-))

" - (Лазарев Ширвиндту) Топтыгин ты! Как есть - Топтыгин...
- (Доронина - Ширвиндту, с придыханием) Ну что же они на тебя так, ну зачем вы все такие злые? Ну.. я не знаю... ну,.. хочешь, - я тебя поцелую?
- (Ширвиндт - всех жалеющей Дорониной) Нэ. Нэ-э надо"
(с)
:-))))))))

(2 Game - это Вам, кстати, может тоже пригодиться с этим, .... за которого Вы "вышли на ветку дерева" :-))))))

 Irisha

link 12.04.2005 14:27 
Ой, нет, я такие грустные фильмы стараюсь стирать из памяти. :-(

 V

link 12.04.2005 16:04 
Вот за что ценю - легкий, радостный характер! :-))))))))

 majesta

link 17.04.2005 20:59 
2V Простите зануду. Indictment, кажется, обвинительное заключение, т.е., документ. И в федеральных судах indictment требуется при вынесении смертного приговора и приговора о заключении на срок более года. Charge предъявить обвинение. Т.е., если я правильно понимаю, сперва charge а уж потом, если очень не повезет, то indict. Об источниках информации: а Black's уже не котируется?

 Game

link 17.04.2005 22:34 
2V - Thank you very much for your fatherly advice, but I've kissed enough frogs already. Besides, the one of whom we do not speak does not even show a potential for being a prince.
:-(

 Irisha

link 17.04.2005 22:41 
Game: LOL

 V

link 18.04.2005 13:00 
2 majesta - ну я примерно про это и толкую.
Просто уважаемый 15 коп. имеет чуть иной "угол зрения" на эту тематику, и я с очень большим укажением к его аргументации отношусь. Хотя и имею свои взгляды на это.
И некоторые сомнения.

Например, я все же продолжаю ПОКА придерживаться того мнения, что для РОССИЙСКОГО контекста на "возбуждение у. дела" все же имхо лучше ложится open a case / an inquiry, а на "предъявление обвинения" даже скорее to file charges, или, во вторую очередь - to indict.
Black's, несомненно - настольная книга и высокий авторитет. ТОЛКОВЫЙ, заметьте, правда, а не переводческий словарь.
Но в НАШЕМ же случае мы говорим не о ТОЛКОВАНИИ и СОДEРЖАНИИ АМЕРИКАНСКОГО ТЕРМИНА, а о том, как передать грамотным англ. язом РОССИЙСКУЮ реалию.
Причем передать так, чтобы у слушающего перевод ам-ца не возникло впечатление, что неожиданно вдруг имела место произойти полная рецепция амер. права - в российское :-)
Вот и поклон как раз Биллу здесь."Мы с ним здесь смотрим глаз в глаз" (с)

А по сути дела - я бы подождал бы все же Обитера.
Что-то говорит мне, что он не преминет рано или поздно обложоить здесь меня херами, ну или просто... и вообще... - высказаться :-)))

2 Game - а вот вовсе я даже и ошибся, хе-хе....

Доронина на самом деле ему говорит : "Ну хочешь, я с тобой потанцую??!! Да, вот, конечно, давай потанцуем."
На что "Топтыгин" и отвечает ей "Нэ-э. Нэ-э-э надо".

А насчет принца - без комментариев.
Как известно нашим оппонентам, я к нему неровно дышу.
:-)

 15 коп

link 20.04.2005 22:29 
Тлеет ветка. Подлить маслица?
В номинации "предъявление обвиненения" (ст. 172) - arraignment
С обвинительным заключением (ст. 220) пока несколько вариантов -- statement of charges, statement of fact, pretrial brief, pretrial report, trial brief.
По "уголовному делу" (ст. 146) вопрос к "отцам". Как возбуждается уголовное дело против конкретного человека, ежели в болванке постановления нет графы ФИО?
Пока все, отползаю в блиндаж.

 V

link 21.04.2005 14:35 
Давай, брат, там в блиндаже.
Осторожненько.
Щас подкрепление подтянется.
Жду Обитера.
"Подходят Лукулл и Помпей!" (с) "Спартак" (с Керком Дугласом) :-))

Спасибо, старина.
Все интересно.
Буду думать.
Пока понаберём идеек, а потом там выложим все в "логической взаимосвязи" (с) Н.В.Витрук

Так ведь?
:-))

 Рудут

link 21.04.2005 14:46 
OD сейчас даже не в Токио, а в Сеуле, в рунет вообще выбраться не может

 V

link 21.04.2005 15:16 
"Плавали, знаем..." (с)

Нет такой силы, которая могла бы остановить Обитера.
"Жизни в нем было - не на один понедельник!" (с) :-))))))))))

Вылезет он скоро из блиндажа.
Вылезет.
Зуб даю.
И -- обложит ещё меня херАми.
А я!! --- "смотрю к этому - ВПЕРЁД!!!!!"

Обитер нам еще всем покажет.

"Вы НЕ ЗНАЕТЕ Паниковского! Паниковский вас всех переживёт!
Паниковский ещё вас все продаст!
Купит!
И - снова продаст.
НО УЖЕ ДОРОЖЕ!!!" (с)

Ave, Obiter!
Filii te salutant!!
:-))))))))))))))))

 Рудут

link 21.04.2005 15:30 
Странное у Вас в последнее время настроение, V. Весна? :)

 V

link 21.04.2005 17:12 
де нет, Лен.

У меня просто ремиссия.
Вот меня доктора и выпустили.

Но это - не надолго... :-))))))

 Game

link 21.04.2005 17:18 
I sincerely hope it was a joke about remission ?!!!
Может я чего не догоняю, но помятуя ваши недавние вопросы о медецине и дохтурах... Мы нервничать.

 Irisha

link 21.04.2005 17:23 
Нее, я так не играю... На фиг, на фиг...

 V

link 21.04.2005 17:44 
Серёга, дохтур!
Чиво они меня обижают!?
:-))

"La question d'un psychiatre fou... " (c) Stephane Collaro

 Game

link 21.04.2005 18:23 
Блин, теперь придется закладку на хранцузском «переводчике» делать. Ладно он еще денег не берет, а то ведь раззорились бы – у V хранцузский как из бранспойта lately.

 Irisha

link 21.04.2005 18:40 
LOL! Я, честно говоря, не вчитывалась ни в то, что написал V, ни в то, что Вы, но подумала: "Зачем ей ходить на курсы французского, и так сойдет" :-))) "А ларчик просто открывался" (с) :-)))

 Irisha

link 21.04.2005 18:42 
Блин! Пока не началось:
V: Учитывая Вашу тонкую и легко ранимую психику/душевную организацию/хочется надеятся временное обострение вялотекущей и пр., делаю ПУБЛИЧНОЕ заявление: я не вчитывалась в Ваш пост не из-за того, что меня не интересует Ваша точка зрения (очень интересует, "у меня все ходы записаны" (с), книга почти готова к публикации). Я его не читала, потому что раз на фр., значит меня не касается.
:-)))))))))))

 Irisha

link 21.04.2005 18:49 
И последнее: если я не читаю посты на фр., это не значит, что можно писать про меня гадости на том же фр. :-)

 V

link 5.09.2005 11:19 
Обитер, пока ты снова не пропал.

Что думаешь?

А то тут тебя последнее время сильно не хватало.
:-)

 

You need to be logged in to post in the forum