 |
|
Subject: salvatorische klausel Снова я :о)Помогите с этой оговоркой, пожалуйста. AN und AG werden sich in diesem Fall bemühen, die rechtlich unwirksamen Bestimmungen so zu verändern, dass sie im wirtschaftlichen Ergebnis den unwirksamen Bestimmungen möglichst nahe kommen. Поставщик и Заказчик стремятся в данном случае изменить недействительные положения таким образом, что они в результате...? Заранее благодарю. |
|
severability clause ЕБРР положение о недействительности договора в случае аннулирования одной из его статей (raf); положение о действительности договора в случае аннулирования одной из его статей (raf); положение о неразделимости (raf); положение о разделимости (raf) |
|
Gajka, привет и спасибо :о) Но это не совсем то, что нужно. Мне бы перевод моего предложения *как ни нагло это ни звучит :о)* |
|
Ааааааааа... Всего? Сегодня не могу:)) Сама в таком же мыле:) |
| В этом случае Подрядчик и Заказчик будут стараться изменить юридически недействительные положения так, чтобы их новая редакция по своему экономическому эффекту максимально приближалась к недействительным положениям. |
|
Благодарствую, Коллега :о) Скажите, а Вас не смущает, что эффект измененных положений будет не эффективнее результата положений недействительных?... Вот меня это смущает, но спасибо за толчок - можно крутиться дальше :о) |
|
Подрядчик и Заказчик будут прилагать все усилия к тому, чтобы заменить данное недействительное положение на юридически допустимое и действительное или выполнимое положение, которое способствует тому, чтобы достичь результата, предусмотренного данным недействительным или невыполнимым положением. А как Вам такое? |
|
Не смущает, потому что эти положения были записаны в контракте из-за своего экономического эффекта, но оказались юридически недействительными, т.е. противоречащими каким-то законам. Теперь обе стороны ищут такие формулировки, которые не противоречат законам и в то же время несут первоначальный экономический смысл. Такой пункт есть почти во всех контрактах. |
|
Grosse, я плохой советчик в таких вопросах понял я это так, что они будут максимально стараться действовать в рамках закона :)) |
|
Здравствуйте, Ульрих. А как же по-другому-то? ;о) |
| тем не менее, стоит об этом сразу предупредить :)) |
|
Ну да, а то вдруг чего подумают. Вот и я Вас сейчас предупреждаю, ухожу домой. Вам желаю приятного времяпровождения как в МТ, так и дома за книжкой и чашкой чая :о) До завтра. |
| пока, Дина! |
| Вы из своих архивов не только насочиняли лишнего, но и исказили смысл. Переведите свою фразу обратно и сравните с первоначальным текстом. Причем здесь "невыполнимое"? |
|
2 Grosse Коллега Вам перевела Ваш текст совершенно дословно (да еще и с разъяснением), а Вы нашли в архиве что-то лишь приблизительно похожее. Что Вас смущает? У Вас же там написано "möglichst nahe kommen" - вот и будет "максимально приближалась". От добра добра не ищут! :-))) |
| Свиненок спал или только что пришел домой? |
| Коллега, Трубкозуб - не свинёнок!!! :) |
| okay, я поищу что-нибудь получше, "Трубкозуб" как-то не звучит |
|
Ага, Коллега, указали тебе с занесением! Будешь знать, как издеваться над беззащитным животным :-) Я по ювелирам бегала, кольца искала. Надеюсь, что будет дано согласие на титан с золотом - красиво так же, но гораздо дешевле!
|
| Занесения меня не и в худшие времена не потрясали. А как первоначально замышлялось? Платина с желтым? |
|
Лишнее "не" надо вычеркнуть .. Выглядит красиво .. |
|
AN und AG werden sich in diesem Fall bem?hen, die rechtlich unwirksamen Bestimmungen so zu verКndern, dass sie im wirtschaftlichen Ergebnis den unwirksamen Bestimmungen mЪglichst nahe kommen. ... изменитъ положения, утратившие свою силу, положениями, наиболее близкими им по своему смыслу (экономическому результату, с учётом экономического результата) |
| *Marcy, речь идет о юридически несостоятельных положениях, ведь контракты составляют в основном не юристы. Положения теряют силу только потому, что стороны не знают всех законов. Тогда они ищут формулировку, которая не противоречит законам, и в то же время ближе всего к первоначальному смыслу. Nicht mehr und nicht weniger |
|
2Коллега Белое золото с желтым хотели, платина-то еще дороже :-(( 2marcy |
| Белое с желтым так дорого? Тогда они нашли, может, что-то уникальное. Лучше не вмешивайся в процесс |
| Не мелочись и не суетись из-за пары сотен .. они лучше знают, им носить |
|
2Коллега Не согласная я. Вы видите лишь одну сторону – составляли не-юристы. Но есть и другая сторона – например, законы меняются. Кстати, в немецком эта оговорка часто звучит как: Sollten einzelne Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam oder undurchfuehrbar sein oder nach Vertragsschluss unwirksam oder undurchfuehrbar werden... Обратите внимание на это werden. Иногда переводила договоры, составленные крутыми юристами. В этих договорах всегда присутствовала данная оговорка. Warum wohl? :)) |
| Вне зависимости от Вашего согласия это уже другая тема, *marcy |
|
Возможно, моё согласие и не так важно. Но тема – вне зависимости – не другая, а та же. So leid es mir auch tut:( |
| *marcy, в данном случае речь идет совершенно конкретно о "rechtlich unwirksame Bestimmungen", и обратите внимание на это "rechtlich". Я охотно обращу внимание на слово "werden", если об этом зайдет речь. |
|
2Коллега Мы немного отклонились от предложения Grosse (à привела свой перевод из-за «наиболее близкими им по своему смыслу» – как вариант Вашему «по своему экономическому эффекту максимально приближалась к недействительным положениям» – ни в коей мере не навязывая и не настаивая; зная Grosse, уверена, что она в конце концов найдёт адекватный перевод – и мой вариант, как и Ваш, возможно окажется ей полезным). И снова я с Вами не согласна (хотя Вас это почему-то раздражает, или à становлюсь Sensibelchen, как Gajka?) |
| Меня нисколько не раздражает, наоборот, - только не плачьте, как Гайка! Теоретический ответ на теоретический вопрос: формулировка "sollten ... rechtlich unwirksam werden" в принципе сомнительна, так как подразумевает изменение законодательных положений задним числом, что, конечно, не исключено. Все равно это "юридически недействительно" - в т.ч. и в будущем времени |
| Спасибо за дискуссию, спокойной ночи |
|
A если стоит Sollten einzelne Formulierungen rechtlich unwirksam sein oder unwirksam werden – так и будем писать: «юридически недействительно, в т.ч. и в будущем времени»? :) Предложение не высосано из пальца, а взято из конкретного договора. Глаза у меня при этом совершенно сухие (в смысле, без скупой слезы:)) Хотя, как Вы правильно заметили, это выходит за рамки вопроса Grosse. |
| являются или становятся, к примеру. |
|
Ну зачем же, так писать не будем. Напишем "Если отдельные формулировки окажутся юридически недействительными в настоящий момент или в будущем, то .." (примерно, "настоящий момент" можно выразить лучше, но поздно). Спокойной и Вам, уж полночь близится -:) |
| Отчего же? Вполне будем. |
|
являются или становятся тоже годится. Я с Вами пересеклась, пардон СРЕЗ! Спокойной ночи! |
| Спокойной ночи, коллеги! :) |
|
а я в этом случае пишу ...утратят юридическую силу... Кто как привык. |
|
Кстати, «окажутся в настоящий момент» мне режет слух. Возможно, лучше не прислушиваться? |
|
2 последним трём коллегам Батюшки мои! Вы когда ж спите?:)))) |
|
Дык некогда... Кстати, поняла, что режет слух. Положение, как мне кажется, не может оказаться юридически недействительным в настоящем: таковым оно может только являться. Оказаться недействительным положение может только в будущем, например, если законы изменятся (плавно возвращаемся к началу диалога). Ведь действительна формулировка (в настоящем) или нет, не зависит от нашего знания. Как она МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ недействительной в настоящем? Извините за копание, но Вы сами начали углубляться:)))) |
| мне тоже немного ухо режет. может, и напрасно. вот составители считали, что положение это, к примеру, юридически состоятельно. А оно раз - "а вот и нет". |
|
"Как она МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ недействительной в настоящем?" А ежели неюристы писали, а потом юристы прочли - вот она и окажется недействительной по прочтении, имхо :-) В порядке примечания: эта оговорка ведь почти в любом контракте есть, что вы все бессонными ночами обсуждаете? "4.13. Сальваторская оговорка. Насколько это возможно, все положения данного соглашения должны быть интерпретированы таким образом, чтобы они имели юридическую силу, связывали участников обязательствами и их выполнения можно было потребовать в судебном порядке. Если какое-либо положение данного соглашения утратило полностью или частично юридическую силу или его выполнение стало невозможным или если какое-либо положение утратит полностью или частично юридическую силу в будущем или его выполнение станет невозможным в будущем, то вместо положения, утратившего юридическую силу или ставшего невозможным для исполнения, действует соответствующее положение, которое лучше всего соответствует тому, чего хотели стороны, заключившие соглашение, или чего они хотели бы, если бы в момент заключения соглашения подумали бы о возможности утраты этим положением юридической силы или возможности быть выполненным. При этом не затрагивается действенность остальных положений, которые в любом случае сохраняют юридическую силу и являются обязательными" Там и немецкий текст есть... http://www.peakclick.com/ru/ |
|
2SRES Оно либо было несостоятельным на тот момент, либо нет. Независимо от того, что считали составители. Оно НЕ МОЖЕТ вдруг оказаться несостоятельным только потому, что составители об этом узнали. Формулировка может оказаться несостоятельной лишь в будущем, если изменятся объективные причины (например, законы). Кстати, в цитате Erdferkel это тоже прослеживается: оказаться несостоятельной (утратить силу) в БУДУЩЕМ. |
|
2marcy Считать-то я тоже так считаю. Да кто его знает. |
|
2SRES Дык в этом и вся прелесть: как бы мы ни считали и что бы мы ни знали – оно либо того, либо не того... Tertium non datur:)) |
| Ха! Это ведь смотря с какой стороны подходить, к этому "того" или "не того"... |
|
2SRES A как ни подходи. Существует вне сознания человека... Помните основы? :)) |
| Наверное, не всё так однозначно. Кто-то, наверное, должен ещё это пресловутое положение недействительным признать? Наверное, немало юристов туточки и копья могут поломать? |
|
Доброе утро всем! :о) Честно говоря, не ожидала, что разовьется такая дискуссия по поводу :о) Но меня это только радует, может родиться что-то, более или менее похожее на истину, так что можно и дальше продолжать. Спасибо всем за помощь, собирать будут чуть позже, мне опять кучу реле высыпали и сказали "Давай, Золушка... Иначе никаких балов до конца года" :о)) Но я еще вернусь с протоколом. |
|
2SRES А вот когда, поломав много копий, признают, тогда положение ОКАЖЕТСЯ недействительным (в будущем) – об этом мы тоже уже говорили:)) 2Grosse |
| А вот, например, мы и сейчас точно не знаем, действительно оно или нет. Но делаем вид, что действительно. И чё тогда? |
|
А ничё:) Сколько бы мы ни делали вид, если недействительно, то недействительно. И наоборот:) |
|
*Кстати, «окажутся в настоящий момент» мне режет слух* времена не вяжутся, вот и слух режет. в этой фразе будущее время глагола с "настоящим моментом" не в ладах. |
|
"Сколько бы мы ни делали вид, если недействительно, то недействительно. И наоборот:)" Не знай, не знай. Не мне судить. Закон - штука тонкая! |
|
2Vital* Видишь, ты как студент-юрист объясняешь это с точки зрения филологии, а я как «типа филолог» пытаюсь найти юридическое обоснование:)))) Прикольно... В любом случае, мы приходим к одному мнению, nicht wahr? |
|
Все было бы правильно, если бы ты кое-что не напутала впопыхах. Это Ойгеникус студент-юрист, а я в качестве кривого "типа лингвиста" (à не виноват, alma mater теперь так называется - лингвистический инстИтут, а тёхнИкумов, как известно, мы не кончали) вполне логично пытался объяснить с точки зрения грамматики ("с точки зрения филологии" - слишком круто, очень уж штиль применительно ко мне возвышенный). |
| Похоже, вы делаете вид, что не понимаете. Ну, давайте переделаем, сменим, к примеру, "окажутся на наст. м-т" на если окажется, что данные положения на данным момент времени ля-ля-ля", то выходит вполне приемлемо. |
|
Ну, marcy, Вы уже залезли в дебри! Мир как воля и представление (С)! Недействительно ли это положение само по себе или только в нашем восприятии? Помните про философа: "Мир, - учил он, - мое представление". Но когда ему в стул под сидение Сын булавку воткнул, он вскричал: "Караул! Как ужасно мое представление!" (С) :-)))))) |
|
Кажется, Вы забыли изначальный вопрос: "AN und AG werden sich in diesem Fall bemühen, die rechtlich unwirksamen Bestimmungen so zu verändern, dass sie im wirtschaftlichen Ergebnis den unwirksamen Bestimmungen möglichst nahe kommen." И мой перевод: "В этом случае Подрядчик и Заказчик будут стараться изменить юридически недействительные положения так, чтобы их новая редакция по своему экономическому эффекту максимально приближалась к недействительным положениям." Измышления о будущем вынесла на дискуссию marcy уже в час вампиров. |
| Исходный вопрос нас уже давным-давно не волнует! :) |
|
2Коллега Я уже объясняла выше, что не начинала дискуссию, а просто привела свой вариант – параллельно Вашему – в помощь аскеру. |
|
А вот Ваш вариант: "... изменитъ положения, утратившие свою силу, положениями, наиболее близкими им по своему смыслу (экономическому результату, с учётом экономического результата)" Листается сегодня очень долго, не знаю как у Вас .. |
|
У меня тоже... Вы правильно нашли мой вариант – я его привела тогда из-за альтернативной формулировки «наиболее близкими», а Вы начали спор по поводу «утратившие свою силу» :)) |
| Выходим на второй круг :)) Там уже пришедший из похода по ювелирам Трубкорез вмешался .. |
|
уточнение: Трубкорез Эрдферкелевич :-)) |
|
2Коллега Я, если честно, так и не поняла, в чём моя провинность. Наверное, у Вас было просто боевое настроение? :)) |
| Боже мой, за что вы меня так? И ты, Коллега... Сижу, никого не трогаю, починяю сабжи... Я плякать, утираясь хвостом :-((( |
|
*marcy: Вы обещались не плакать :)). Вон и Трубкорез весь в слезах .. Я единственно не согласилась с "утратившими силу". Что касается боевого настроения, то я уж лет триста назад завязала воевать с мельницами .. |
|
Erdferkel, Ну не плачьте! Пожалуйста... Вы же взрослое животное, Вам не к морде :-)))) |
|
2Коллега Дык я и не плачу. Я просто недоумеваю:)) |
| Не иначе как ТДО Вас туда повергает :)) |
| You need to be logged in to post in the forum |