DictionaryForumContacts

 Mr. Wolf

link 17.01.2018 18:44 
Subject: To repel rapid deployment - это (в контексте) сорвать быстрое развертывание войск противника? gen.
Контекст: The Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to, operations to prevent and repel airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment.

Силы самообороны примут необходимые меры, в том числе по проведению операций по предотвращению и срыву... быстрого развертывания войск противника.

По отражению быстрого развертывания - нет; с целью дать отпор быстрому развертыванию - нет; по противостоянию быстрому развертыванию - нет, поскольку несогласование: по предотвращению развертывания, но противостоянию развертыванию.

Если будет читать I.Havkin, то и после вашего объяснения непонятно, почему вы считаете, что including, but not limited to - это "в частности, хотя ими перечень не исчерпывается".

 crockodile

link 17.01.2018 19:00 
типа, принимать необходимые меры, в т.ч. по предотвращению и отражению вторжения /атак моря и воздуха, десантных операций (операций по захвату плацдармов) и операций быстрого развертывания

ну еще можно операций десантных войск и СБР
или десантных операций и действий СБР

т.п.

 интроьверт

link 17.01.2018 19:02 
да что ж это такое! и тут I.Havkin уже успел наследить...

 crockodile

link 17.01.2018 19:06 
при чем при полном его отсутствии)))) всемогущ и вездесущ.

p.s. может, потому что "в частности, хотя ими перечень не исчерпывается" - самое подробное и развернутое изложение смысла этой фразы?
я обычно пишу "в том числе" или "в т.ч." , потому что смысл такой же, а все другие варианты писать дольше. Нет, ну если объем считать по выходу, то, безусловно, Хавкин прав.

 Aiduza

link 17.01.2018 19:08 
Мне «включая, помимо прочего,..» больше других нравится. И никаких проблем с согласованием!

 Mr. Wolf

link 17.01.2018 19:24 
crockodile, спасибо! Но можно ли говорить "отражать операции"? Если так и говорить, то в другом контексте: "В статье приведены последние разъяснения Минфина по отражению в учете операций...".

Думаю так: Силы самообороны примут необходимые меры, в том числе по предотвращению и отражению морского и воздушного вторжения, действий по высадке морского десанта, а также действий по быстрому развертыванию войск противника.

Большое спасибо!

 Mr. Wolf

link 17.01.2018 19:41 
Но "действия по развертыванию" и "развертывание" - это одно и то же. Поэтому все же лучше оставить "по предотвращению и срыву".

 pborysich

link 17.01.2018 19:45 
... take necessary actions, including, but not limited to, operations ... blabla ... and rapid deployment (т.е. вы изначально неправильно предложение "распарсили")

Rapid deployment - это, их, японские, бригады и полки быстрого развертывания.
http://www.mod.go.jp/gsdf/english/roles/index.html

 crockodile

link 17.01.2018 19:46 
Aiduza, да, только "включая" (без "в себя") означает не только "содержит", но и "врубает/активирует".

 crockodile

link 17.01.2018 19:52 
да я просто вариантов накидал.
напишите атаки/действия/нападения/вторжение, т.п.
[высадки] десанта/десантирование/захват плацдарма и СБР

от перемены мест слагаемых задачи обороны не меняются. )))

 Aiduza

link 17.01.2018 20:22 
crockodile, ну уж не утрируйте! Это ж как надо извратиться, чтобы узреть «врубание/активацию» в таком, скажем, предложении: «В кино пошли все семиклассники, включая Петрова и Васечкина».
В таком случае и в термине «в том числе» можно обнаружить «том», что означает «книга». :)

 pborysich

link 17.01.2018 20:48 
Доп. к 22:45

Перед сабжевым предложением в тексте аскера идет такое:

"... If the need arises, the Self-Defense Forces will conduct operations to retake an island. ..."

Нашлось про оборону/отвоевывание островов (на конкретном "Japish'е", кмк):

"... To reinforce the three key steps in remote islands, defense which are “prepositioning units”, “rapidly deploying units,” and “recapturing invaded islands,” the GSDF will promote peacetime deployment of units on the relevant remote islands, organization of rapid deployment divisions and brigades which are adaptable to projection to the islands, and establishment of the Amphibious Rapid Deployment Brigade. ..."

 crockodile

link 17.01.2018 21:04 
Aiduza, ен подменяйте.
Петрова и Васечкина - одушевленные предметы.

 Aiduza

link 17.01.2018 21:08 
ОК. «Нами осуществлена доставка клиенту электрооборудования, включая рубильники и электрощиты.» Где здесь можно усмотреть скрытый смысл («активацию»), и так ли необходимо ли здесь добавлять «в себя» после «включая»?

 crockodile

link 17.01.2018 21:42 
Aiduza, ОК. нигде, никакли.
вы меня в чем-то хотите переубедить своими вопросами?
серьезно не поняли о каких случаях я писал или прикалываетесь?)))
или вы просто любите задавать вопросы?

 Erdferkel

link 17.01.2018 21:54 
all inclusive/всё включено - все лампочки и электроприборы :-))

 Mr. Wolf

link 18.01.2018 11:56 
Спасибо!

*Rapid deployment - это, их, японские, бригады и полки быстрого развертывания*.

Еще раз контекст: The Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to, operations to prevent and repel airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment.

To repel относится и к rapid deployment. Причем здесь их, японские, бригады и полки? Речь идет о развертывании войск (сил) противника. Весь текст посвящен действиям США и Японии по отражению нападения противника. По вашему комментарию получается, что Силы самообороны будут срывать свои же действия. Вы заблуждаетесь, pborysich.

 crockodile

link 18.01.2018 12:33 
у меня тоже мелькнула такая мысль (куда относить Rapid deployment), но потом отпала. согласен с Mr. Wolf.

 pborysich

link 18.01.2018 12:35 
Ну, как говорится, хозяин - барин ). Вам же перевод сдавать, в конце концов.

Но все-таки попытаюсь еще раз объяснить свою "кочку зрения". Мне сабж видится так (пунктуация изменена):

The Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to:
- operations to prevent and repel airborne and seaborne invasions;
- amphibious operations;
- and rapid deployment

КМК, идет простое перечисление necessary actions. Первый пункт понятен без объяснений. Второй и третий пункты, НМВ, поясняют, какие действия будут предприняты своими силами, т.е. силами самообороны.
Для обеспечения второго и третьего пунктов у японцев созданы:
"... rapid deployment divisions and brigades which are adaptable to projection to the islands,
and establishment of the Amphibious Rapid Deployment Brigade ..."

Как-то так )

 crockodile

link 18.01.2018 12:44 
и, вроде, аскер в теме сразу указал, куда он что относит (To repel rapid deployment).
Т.е. отнесение rapid deployment еще куда бы то ни было - вне вопроса/обсуждения.
к чему дискуссия?

 crockodile

link 18.01.2018 12:49 
хотя, можно и подискутировать:
как в доктрину "Self-Defense Forces" (САМООБОРОНЫ) можно воткнуть invasions и amphibious operations?
То бишь ВСЯ фраза относится к repel, а хвостик "rapid deployment" - бац, не в эту тему, а про силы самообороны?.... эээ, как-то негармонично.
Даже в немецком языке конец предложения не так оригинально разносят с началом, имхо.

 illy1

link 18.01.2018 13:03 
pborysich 15:35 - возможно, прав.
И "rapid deployment" во времена "холодной" войны переводили как "силы быстрого реагирования". Поэтому ", and rapid deployment" запятая тут может указывать на "...в частности, с использованием/с помощью итп. сил..."
А о противнике с привязкой к" rapid deployment" речи нет.:)

 crockodile

link 18.01.2018 14:32 
illy1, про СБР как оборонительные, где можно почитать (хоть в холодную войну, хоть в горячую)?
для справки:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1866517/Силы
http://dic.academic.ru/dic.nsf/proverbs/42290/Силы

 pborysich

link 18.01.2018 14:42 
КМК, "including, but not limited to" - эта "оговорка" дает возможность толковать понятие самообороны ... несколько шире, что ли )

 crockodile

link 18.01.2018 15:58 
смелое предположение.
интересно, что будет, если десантуре 2 августа в парке Горького так смело и уверенно сказать, что они не для действий на территории врага, а "в расширенном толковании" к силам самообороны относятся?))))) а лучше сразу в тыл, обоз, к индендантам-фуражистам их отнести.)))

 Mr. Wolf

link 18.01.2018 16:01 
Pborysich! Спасибо вам за вашу точку зрения. Я прочитал текст по вашей ссылке, за нее также спасибо. Сначала, признаться, засомневался.

Тем не менее все ваше доказательство строится на том, что японцы тоже могут обеспечить в ответ на агрессию быстрое развертывание своих подразделений и проведение десантных операций. Действительно, не только у противника (Китая) есть такая способность, но и у японцев, о чем они по вашей ссылке рассказывают.

Однако, возможно, ваша точка зрения изменится, если дать более широкий контекст. Важно начало раздела iv. Operations to Counter Ground Attacks:

The Self-Defense Forces and the United States Armed Forces will conduct bilateral operations to counter ground attacks against Japan by ground, air, maritime, or amphibious forces. - Силы самообороны и ВС США будут проводить совместные операции по отражению ударов по наземным целям на территории Японии со стороны СВ, ВВС, ВМС и военно-морского десанта противника. Вы согласны, что здесь речь идет об агрессивных действиях в отношении Японии со стороны группировок вражеских войск?

Далее идет собственно абзац, в котором говорится, что Япония будет выполнять главную обязанность по предотвращению и отражению. Чего? Как раз форм нападения со стороны группировок этих вражеских войск - airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment. Первый общий абзац конкретизируется вторым. На мой взгляд, это очень логично и, главное, просто. Зачем усложнять? Что-то разделять в одном предложении, ведя к разночтениям? Ну и что, что у японцев есть десант и силы быстрого развертывания. У противника они тоже есть. Поэтому полностью согласен с crockodile: "То бишь ВСЯ фраза относится к repel, а хвостик "rapid deployment" - бац, не в эту тему, а про силы самообороны?.... эээ, как-то негармонично".

Вот второй абзац:

The Self-Defense Forces will have primary responsibility for conducting operations to prevent and repel ground attacks, including those against islands. If the need arises, the Self-Defense Forces will conduct operations to retake an island. For this purpose, the Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to, operations to prevent and repel airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment.

Думаю, что способность Японии проводить десантные операции и организовывать быстрое развертывание своих подразделений как раз заложено во фразу to prevent and to repel. Благодаря чему Япония будет предотвращать и отражать вышеперечисленные угрозы? Благодаря наличию, в том числе, rapid deployment divisions and brigades и Amphibious Rapid Deployment Brigade.

Кстати, если можно говорить по "отражению высадки морского десанта"(как здесь: https://tvzvezda.ru/news/forces/content/fb227c41ede4a5d9de7d77790b191f40eb443d7eb8ef103132b6c9a5009a33ca), значит, можно говорить и "по отражению быстрого развертывания". Не так ли? Поэтому "по предотвращению и отражению вторжения...высадки...развертывания".

Большое спасибо всем!

 illy

link 19.01.2018 7:51 
crockodile,
про СБР как оборонительные, где можно почитать (хоть в холодную войну, хоть в горячую)? Силы бастрого реагирования - емкое понятие, включающее, как следует из названия, в себя как оборону, так и наступление. Они реагирают. Грушники переводили.:)
интересно, что будет, если десантуре 2 августа в парке Горького так смело и уверенно сказать, что они не для действий на территории врага, а "в расширенном толковании" к силам самообороны относятся?))))) а лучше сразу в тыл, обоз, к индендантам-фуражистам их отнести.)))
Во-первых, им как прикажут, так и будет.
Во-вторых, силы быстрого реагирования - это не только ВДВ, а, может, совсем не ВДВ.:)

 pborysich

link 19.01.2018 8:34 
Вот предыдущий раздел:

"...ⅲ. Operations to Defend Maritime Areas
... The Self-Defense Forces will have primary responsibility for the protection of major ports and straits in Japan and of ships and vessels in waters surrounding Japan and for other associated operations. For this purpose, the Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to, coastal defense, anti-surface warfare, anti-submarine warfare, mine warfare, anti-air warfare, and air interdiction. ..."

Похожий текст, не находите? Вы же не станете утверждать, что второе предложение (где actions, которые including, but not limited to) нельзя представить в виде простого перечисления действий, которые японские силы самообороны намерены предпринимать для защиты своих терр. вод? :)

Точно так же и в вашем IV разделе: идет перечисление действий (actions) сил самообороны, а не перечисление того, что они намерены предотвратить и отразить (prevent and repel).

Даже если допустить, что ваш вариант верен, т.е. airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment - это те неприятности, которые планируется предотвратить и отразить (prevent and repel), - любой военный вам скажет, что ни одно (уважающее себя) вторжение с моря или воздуха (airborne and seaborne invasion) невозможно без проведения десантных операций и последующего быстрого развертывания. Т.е. amphibious operations, and rapid deployment по отношению к airborne and seaborne invasions - это неотъемлемые части (part and parcel, типа).

Текстик-то японцы писали?

 illy

link 19.01.2018 8:51 
pborysich,
текст писали англоговорящие. Проверяли вассалы - японцы - на предмет сохранения "лица". И там точно силы быстрого реагирования. Это американское изобретение с учетом многочисленности их баз по всему миру.

 crockodile

link 19.01.2018 11:27 
"Похожий текст, не находите?" не нахожу.
"Вы же не станете утверждать...?" тут и нечего утверждать ваш пример к СБР никакого отношения не имеет.

имхо не надо путать полицейские группы быстрого реагирования и СБР вооруженных сил.

 illy

link 19.01.2018 11:35 
crockodile,
вам, видно, отнюдь не известно про силы быстрого реагирования, поэтому полицейские группы быстрого реагирования:) Посмейтесь.

 illy

link 19.01.2018 11:43 
crockodile,
Скромно спрошу: а вы не с Украины лли?

 crockodile

link 19.01.2018 11:43 
illy, вы прочитали то , что я написал? вам какая часть моей фразы не ясна?

полицейские группы быстрого реагирования - это одно (они могут на своей территории работать, то есть могут быть предназначены не для наступательных операций).

СБР вооруженных сил - это другое. они предназначены для наступления/действий на территории/в тылу врага.

А вы, illy, про что?

 crockodile

link 19.01.2018 11:44 
illy, а вы где служили? кем, когда и сколько времени?

 crockodile

link 19.01.2018 11:46 
я из Москвы (это в России, на всякий случай, если у вас и с географией всё супер)

 illy

link 19.01.2018 11:50 
не ясна Не ясна. Вы родились позже. Вы про другое. СБР вооруженных сил - концеция старая.

 illy

link 19.01.2018 11:54 
Где служил? Служивые люди даже не задают такой вопрос. Огорчу вас: там, где вы не служили, если вообще служили в самом гордом понимании этого слова.:)

 crockodile

link 19.01.2018 12:04 
"Вы родились позже"

а, ну, вот такая "позиция" ясна. с этого надо было начинать.
и да, ни в подводной кавалерии, ни в космической пехоте, ни в оборонительном десанте, ни в иных подобных "самых гордых пониманиях" я не служил.

p.s. рад, что у вас гармонично согласуется то, что я "родился позже", но при этом оперирую "старыми концепциями". зачет.

 illy

link 19.01.2018 12:52 
Зачет:) Так как с cross-domain? Варианты запретили выдавать.:) А вы выдайте. Пишущему диссертацию дайте совет:)

 illy

link 19.01.2018 13:05 
Сорвать быстрое развертывание... Россию ждет нашествие гениев:)

 illy

link 19.01.2018 13:26 
Кстати, такие диссертаны омрачат нашу жизнь.

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 13:36 
*Вот предыдущий раздел:

"...ⅲ. Operations to Defend Maritime Areas
... The Self-Defense Forces will have primary responsibility for the protection of major ports and straits in Japan and of ships and vessels in waters surrounding Japan and for other associated operations. For this purpose, the Self-Defense Forces will take necessary actions, including, but not limited to, coastal defense, anti-surface warfare, anti-submarine warfare, mine warfare, anti-air warfare, and air interdiction. ..."

Похожий текст, не находите? Вы же не станете утверждать, что второе предложение (где actions, которые including, but not limited to) нельзя представить в виде простого перечисления действий, которые японские силы самообороны намерены предпринимать для защиты своих терр. вод? :)

Точно так же и в вашем IV разделе: идет перечисление действий (actions) сил самообороны, а не перечисление того, что они намерены предотвратить и отразить (prevent and repel)*.

Ключевое различие между текстами третьего и четвертого разделов в том, что в третьем нет to prevent and repel. Поэтому я полностью согласен, что в третьем разделе говорится об обеспечении Силами самообороны берегевой обороны, ПКО, ПЛО и т.д.

В четвертом же перечисляются действия противника, которые Силы самообороны должны to prevent and to repel. Собственно, в предыдущем посте я ответит на вопрос о to prevent and to repel. Мне нечего добавить.

Все ваше доказательство, pborysich, основывается на том, что в третьем разделе перечисляются действия ССО, значит, делаете вы вывод, и в четвертом разделе amphibious operations, and rapid deployment должны относиться к действиям Сил самообороны. С чего?

В третьем разделе речь идет об обеспечении Силами самообороны защиты портов и проливов на территории Японии, а также кораблей и судов в окружающих Японию акваториях. С этой целью, говорится далее, ССО обеспечат береговую оборону, ПКО и т.д.

В четвертом же разделе сначала говорится о задаче ССО предотвратить и отразить наземные удары и возвратить контроль над тем или иным островом. С этой целью, говорится далее, Силы самообороны будут обеспечивать предотвращение и отражение форм нападения противника (airborne and seaborne invasions, amphibious operations, and rapid deployment). Эти формы нападения как раз позволяют противнику наносить наземные удары и захватывать удаленные острова (Сэнкаку, например). Именно поэтому нужно предотвратить и отразить эти формы нападения.

*любой военный вам скажет*. Какой? Американский, японский?

 illy

link 19.01.2018 13:42 
Mr. Wolf,
Да наваяйте все по собственному желанию. Все будут счасливы.

 pborysich

link 19.01.2018 15:46 
Mr. Wolf,

Вы не прокомментировали крайний снизу параграф моего поста от 11:34 (о "part and parcel"). Странно.

Попробуем зайти с другого боку )

"operations to prevent and repel airborne and seaborne invasions" - здесь речь идет об общих действиях по предотвращению и отражению "вторжений с моря и воздуха" (это не варианты перевода, а общие названия угроз такого рода).

Например:
"The allied invasion of Normandy marked the greatest seaborne invasion in history ..."
http://www.eucom.mil/media-library/article/20229/obama-joins-heads-of-state-to-honor-d-day-veterans-at-ceremony-marking-65th-anniv

"In May 1941 the German Luftwaffe conducted the first purely airborne invasion of an island in history ..."
www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392873.pdf

Теперь перейдем к "amphibious operations". Это основной способ ведения боевых действий, с помощью которого осуществляются "вторжения с моря" (seaborne invasions).
"... An amphibious operation is a military operation launched from the sea by an amphibious force (AF), embarked in ships or craft with the primary purpose of introducing a landing force ashore to accomplish the assigned mission. ...
... Amphibious operations take place across the range of military operations and are
categorized into five types: assaults, raids, demonstrations, withdrawals, and amphibious
support to other operations. ..."
http://www.jag.navy.mil/distrib/instructions/JPub3-02AmphibiousOps.pdf

Что касается "rapid deployment" - это описание способа доставки войск к месту выполнения задачи в рамках угрозы под общим названием "airborne invasion". Например:
"... Once rapid deployment is defined as the movement of a battle-ready, balanced force over thousands of kilometers within a matter of hours, it becomes apparent that only a parachute force could viably form the ground element ..." (с) где-то в Гугле

Если говорится о действиях по предотвращению и отражению угроз с моря и воздуха, это по умолчанию уже включает в себя и противодесантные операции. Зачем еще это и уточнять?
А если учесть, что перед всем этим предложением идет бравое: "If the need arises, the Self-Defense Forces will conduct operations to retake an island" - становится понятно, что для отбития у супостата захваченного острова и понадобятся как amphibious operations, так и rapid deployment.

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 17:00 
pborysich, спасибо! Я понимаю вашу логику, особенно с вашим постом 18:46. Но она, на мой взгляд, по-прежнему не убедительна.

*Вы не прокомментировали крайний снизу параграф моего поста от 11:34 (о "part and parcel"). Странно.* Комментирую.

*любой военный вам скажет, что ни одно (уважающее себя) вторжение с моря или воздуха (airborne and seaborne invasion) невозможно без проведения десантных операций и последующего быстрого развертывания*. *Т.е. amphibious operations, and rapid deployment по отношению к airborne and seaborne invasions - это неотъемлемые части (part and parcel, типа)*.

OK, fine. Из вашего же предложения я делаю вывод, что вторжение с моря не равняется операции по высадке морского десанта. Да, полностью согласен, это взаимосвязанные вещи, но далеко не равнозначные.

Данный вывод я подкрепляю вашей же цитатой об amphibious operations - это операции по высадке морского десанта на территорию противника: "An amphibious operation is a military operation launched from the sea by an amphibious force (AF), embarked in ships or craft with the primary purpose of introducing a landing force ashore to accomplish the assigned mission. ...".

Вторжение с моря - это еще и подход кораблей к берегу. Японские подводные лодки будут бездействовать в этой время? Японцы будут непременно ждать высадки десанта противника и потом только открывать огонь?

Вы же в ваших постах ставите знак равенства между "морским вторжением" и высадкой морского десанта". То же самое касается airborne invasion и rapid deployment.

*Если говорится о действиях по предотвращению и отражению угроз с моря и воздуха, это по умолчанию уже включает в себя и противодесантные операции. Зачем еще это и уточнять?* По вышеперечисленным причинам. amphibious operations - наиболее острая фаза seaborne invasion. Логично выделить отдельно.

*А если учесть, что перед всем этим предложением идет бравое: "If the need arises, the Self-Defense Forces will conduct operations to retake an island" - становится понятно, что для отбития у супостата захваченного острова и понадобятся как amphibious operations, так и rapid deployment*. Нет, не понятно. Бравое "If the need arises - это всего лишь "если возникнет такая необходимость".

pborysich, мы оба пытаемся домыслить за авторами рассматриваемого документа. Я вижу to prevent and repel и далее перечисление. Делаю простой и логичный, на мой взгляд, вывод, что все перечисленное относится к prevent and repel.

Вы пытаетесь в качестве доказательства предоставить дополнительную информацию о возможностях сил самообороны, сравниваете третий и четвертый разделы, пишите *любой военный вам скажет*. Здесь важен не любой военный, а только авторы документа.

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 18:51 
По-хорошему нужно было бы спросить у Джона Стивенсона, как он понимает суть обсуждаемого нами предложения.

 pborysich

link 19.01.2018 19:43 
Он не служил в армии, и, скорее всего, в цирке смеется )

 crockodile

link 19.01.2018 19:54 
Для Японии непросто заявлять о любых атакующих силах/средствах потому, что им весьма непросто такие силы и средства иметь. Это, вроде общеизвестно, но на всякий случай, в частности о морской пехоте (без которой, имхо, затруднительно представить в т.ч. amphibious operations):
"В соответствии с конституционными ограничениями в Японии ... отсутствует морская пехота и амфибийные силы, а военные расходы, численность личного состава и количество основного вооружения строго лимитированы,
отсюда: http://www.modernarmy.ru/article/446/armiya-yaponii

p.s. ну, если кому Портал "Современная армия" устарел или профнепригоден, то любых источников на эту тему масса, хотя и так очевидно.

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 20:25 
Crockodile, здорово! Совсем забыл об этой статье, а она очень хорошая. Спасибо! Правда, сейчас в военной доктрине Японии все быстро меняется, речь идет о разработке наступательных вооружений (баллистических ракет), принятии на вооружение крылатых ракет. Теперь Япония может (ограниченно) участвовать в коллективной самообороне. Конечная цель Абэ - отмена 9-й статьи японской Конституции и превращение Японии в полноценную военную державу.

 pborysich

link 19.01.2018 20:25 
crockodile,
[отсутствует морская пехота и амфибийные силы]

Да-да, конечно, морпехи отсутствуют, создается всего лишь Amphibious Rapid Deployment Brigade.

“My challenge, I think, we are facing is the newly establishment of Amphibious Rapid Deployment Brigade in March 2018, and we don’t have much time,” Maj. Gen. Shigeo Kaida ..."
http://news.usni.org/2017/02/28/iron-fist-2017-japanese-forces-time-crunch-establish-new-amphibious-unit-camp-pendleton-calif-rough-seas-queasy-stomachs-tested-350-japanese-soldiers-command

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 20:32 
pborysich, я что-то ступил: *А если учесть, что перед всем этим предложением идет бравое: "If the need arises, the Self-Defense Forces will conduct operations to retake an island" - становится понятно, что для отбития у супостата захваченного острова и понадобятся как amphibious operations, так и rapid deployment*. Нет, не понятно. Бравое "If the need arises - это всего лишь "если возникнет такая необходимость".

Согласен, понадобятся как amphibious operations, так и rapid deployment. Но это опять возвращение к началу нашей дискуссии. Да, Япония может проводить amphibious operations и rapid deployment. Но из этого еще не следует, что далее в тексте речь идет о японских amphibious operations и rapid deployment. У противника тоже есть такие способности. В общем, это начало дискуссии по второму кругу.

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 20:35 
Вот это мне повезло. Столько хороших ссылок! Спасибо, ребята! До новой встречи. pborysich, не вините crockodile. Все быстро меняется.

 pborysich

link 19.01.2018 20:40 
[В общем, это начало дискуссии по второму кругу.]

Ага, теперь самое время поразмышлять, как же все-таки перевести "To repel rapid deployment". )

 Mr. Wolf

link 19.01.2018 21:14 
Pborysich, при этом прошу заметить: статья, на которую ссылается crockodile и где говорится, что у Японии отсутствуют морская пехота и амфибийные силы, датируется 25 апреля 2015 года. Рассматриваемый нами документ был принят США и Японией 27 апреля 2015 года. А статья, на которую вы ссылаетесь и где говорится о том, что Япония создаёт Amphibious Ready Deployment Brigade, датируется 28 февраля 2017 года. Так что в момент принятия документа у Японии не было amphibious forces и она не могла проводить amphibious operations. Шах и мат.

 pborysich

link 19.01.2018 21:39 
[Шах и мат.]

Да ну?
Этот шах кроется матовым слоем (ссылка в посте от 17.01.2018 22:45):

"... On December 17, 2013, the National Defense Program Guidelines (NDPG) for FY 2014 and beyond was approved by the Cabinet as new initiatives to provide orientation of Japan’s national defense. ...
To reinforce the three key steps in remote islands ... the GSDF will promote organization of rapid deployment divisions and brigades which are adaptable to projection to the islands, and establishment of the Amphibious Rapid Deployment Brigade. ..."
http://www.mod.go.jp/gsdf/english/roles/index.html (ссылка дается повторно)

Из комментов к статье от 28 февраля 2017 года:

SFC Steven M Barry USA RET • a year ago:
Japan is doomed. They talk like Americans

 crockodile

link 20.01.2018 9:39 
Mr. Wolf "речь идет о разработке наступательных вооружений "
речь идет о том, что может быть, в 2018 они попробуют начать рассматривать такую возможность на гос. уровне, и будут ее рассматривать до 2020, когда планируют попробовать сформулировать свое официальное решение по этому вопросу (о возможности иметь баллистические ракеты), а не сегодня располагают чем-то наступательным и могут это применять или хотя бы об этом открыто говорить "в самом гордом смысле".
Чем дальше от передовой, тем речи более пафосные, воинственные и эпичные (чем дальше от моря, тем фуражка ширше или ширее).
Все быстро меняется аж с 1947 года. А свежим поводом для японских разговоров стали корейские учения.
Примерно как с Курилами или островами, на которые претендует КНР - они их тоже все всегда хотят и всё всегда быстро меняется.
источники поищите уже сами.

p.s. "new initiatives to provide orientation" и "will promote organization" - прям безусловные подтверждения НАЛИЧИЯ и применения чего-то уже вчера. увы. даже не смешно. матчасть хороша тогда, когда ее хотя бы учат.

 Mr. Wolf

link 20.01.2018 12:55 
crockodile, что пафосного во фразе "речь идет о разработке наступательных вооружений"? Как эта фраза подразумевает, что японцы "сегодня располагают чем-то наступательным и могут это применять или хотя бы об этом открыто говорить "в самом гордом смысле"? При этом качественное отличие нынешних дискуссий в Японии о военном потенциале от предыдущих в том, что сейчас это не дискуссии ради дискуссий.

Посмотрите на изменения в оборонной политике Японии после прихода к власти в конце 2012 года второго кабинета Абэ. Например, Япония теперь может участвовать в коллективной самообороне (ограниченно), не нужно постоянно принимать специальные законы для отправки ССО за рубеж, а это очень серьезные изменения в сравнении с предыдущими годами.

Да и до второго кабинета Абэ произошли серьезные изменения: Япония направляла свои войска в Ирак, оказывала тыловую поддержку США в антитеррористической операции в Афганистане (заправляла их корабли в Индийском океане), построила базу в Джибути, развернула ПРО (с помощью которой можно сбивать и спутники) и т. д.

Китай же на постоянной основе патрулирует акватории островов Сэнкаку, это ядерная держава, оборонный бюджет КНР в разы больше японского. КНДР также способна нанести ядерный удар. Как Японии к этому оноситься? Что, надеяться на американцев, особенно при Трампе? Да нигде юридически не закреплено, что они обязаны защищать Японию именно военным путем. Единственный юридически обязывающий документ - японо-американский договор безопасности от 1960 г. Посмотрите, что написано в его ст. 5, если хотите, а потом рассуждайте о пафосе.

При этом никто не говорит, что Япония возрождает милитаризм. И почему они не могут говорить открыто о наступательных вооружениях? Они в открытую говорят о приобретении крылатых ракет дальностью до 900 километров для нанесения превентивных ударов. Самое что ни на есть наступательное вооружение.

 Mr. Wolf

link 20.01.2018 13:03 
Тем более у КНДР в скором времени должна появиться способность нанести ядерный удар по континентальной территории США. Как после этого американцы будут соблюдать свои гарантии безопасности для Японии? Это сейчас они могут грозить уничтожить КНДР, если она нападет на их союзников, а что будет после того, как США сами станут уязвимыми? Япония не может не принимать это в расчет.

 

You need to be logged in to post in the forum