Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 30.12.2008 11:56 |
Subject: Off. Русские немцы Здравствуйте, коллеги.Я тут в газете "Комсомольская правда" нашёл статью о русских немцах, которых, увы, ни в России, ни в Германии не считают за своих. Ругать Россию, Германию, немцев или русских не хочу. Просто — м.б., вам будет интересно прочесть. http://www.kp.ru/daily/24074/310841/ |
|
link 30.12.2008 13:47 |
Понравилась фраза: "Уж лучше в грязь, зато человеком..." Во мне все вскипело, но эмоции свои на страницы форума я выплескивать не буду. Хорошо там, где нас нет (с) |
И я, и я, и я того же мнения. )))))))) |
Я офигеваю, дорогая редакция, потому и пишу (с) Иногда просто диву даешься, каким дятлам доверяют писать статьи пропагандистского характера. Вместо того, чтобы донести до читателя простую мысль о том, что эмиграция из России в Германию уменьшается, а также имеют место быть факты возвращения русских немцев в Поволжье, медленно и постепенно приобретающие черты тенденции, опубликовали сочинение "Как я провел лето на Волге", не выдерживающее никакой критики и возымевшее в конечном итоге обратный эффект, о чем свидетельствуют 19 страниц читательского обсуждения статьи :-( |
Если вы не отзовётесь, мы напишем с Спорт Лотто. ))))) С наступающим! |
"повтори, нннедопонял" (с) |
Мне вот это место особо понравилось: "Понимаете, мы - православные. Я вам лучше одну сцену опишу. Немецкий супермаркет. Мальчик просит у мамы-немки какую-то сладость. «Я тебе уже давала деньги на расходы - ты истратил». «Я могу одолжить, - говорит старшая сестра. - Вернешь с процентами». Серьезно! И мальчик соглашается" Во мне хотя не вскипело, но что-то пробулькнуло... Опять-таки - с наступающим! |
|
link 30.12.2008 16:37 |
А по-моему, статья чудно вписывается в весь контекст российских политиков: "Жить стало лучше, жить стало веселей!". Так что возвращайтесь, дорогие товарищи. |
2 Dany, допонял :-) 2 EF говорю же, дятел писал или удод... |
Сравнивать разные народы бесполезно. Национальный характер формируется столетиями и впитывается с молоком матери. Лучше смотреть на других с любопытством, а не с осуждением или предубеждением. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. :-)))))) (Это à опять из Высоцкого, без связи с вышенаписанным.) :-))))) |
Вклад немцев в русскую культуру и науку трудно переоценить Mumma, спасибо за Высоцкого! У меня нет под руками этой песни, но думаю, что у него написано правильно -- "Грундиг", а не "Грюндик". |
мне показалось странным, что действующие лица статьи объясняют свою неудачу в Германии тем, что негативно описывают улыбающихся "роботов" и конкретный способ прививания детям "чувства денег" в немецкой семье (непонятно правда, причем тут православие...). нет бы просто сказать - да, у нас не получилось, немецкий трудный язык, денег много зарабатывать не вышло, думали, что едем в сказку, а там "чудесная" реальность со своими проблемами... а узколобость и ограниченность - она ведь не лечится. ни у русских, ни у немцев, ни у русских немцев. |
Wimper прав(а) |
Дело даже не в народах, а в этом невероятном разрыве между городом и деревней в бывшем Союзе, которого в Германии нет. Приезжают из деревень и аулов люди, которые раньше и в родном райцентре-то редко бывали. Насчёт многодетных с 500 евро просто враньё: Das Kindergeld beträgt für das erste, zweite und dritte Kind jeweils € 154 pro Monat. Für das vierte und jedes weitere Kind beträgt das Kindergeld € 179 pro Monat. |
***Ей повезло больше всех, уверена Лена. С живыми немцами почти не пересекается.*** ***Я поднатаскал немецкий. Начальник, хоть и мог за глаза назвать «руссиш швайне», все-таки меня ценил.*** Мерзкая статья, если честно. Действительно, «руссиш швайне». |
ребяты, я не понимаю, с чего все так возбудились... типо "письма с фронта идеологической борьбы", да ещё в жёлтой газете дата опубликования - начало апреля уходящего года. помнится, где-то в конце марта начальство (а вот кто конкретно - президент или премьер - уже запамятовала) выступило с инициативой против утечки мозгов и рук, особенно молодых. ну, желтуха откликнулась, как умела. примерно так же в своё время боролись с отъездом сельской молодёжи в город (в деревне - чистота нравов, корни и истоки, а городе - сплошной разврат). сколько киноплёнки на эту тему извели, сколько квадратных километров леса вырубили на бумагу для такого рода литературы - страшно подумать. |
это, кажись, была попытка развести нас на ветку на 20 страниц, по примеру англичан, чтоб мы повыясняли, какой смысл жизни осмысленнее:-) А статья убогая |
mumin* +1, тоже не понимаю с чего, с первого же абзаца видно что поделка... |
возбудились – наверное, потому, что для Вас это жёлтая пресса, а для нас – реальность. Часто такое приходится от (бывших? настоящих?) соотечественников слышать. Не все, кто на дух не переносит немцев и Германию, уезжают:) |
Вся проблема в том, что такую литературу и такие зрелища читают и наблюдают не только адекватные и продвинутые товарищи типа присутствующих на форуме, но также и люди, совершенно далекие от европейской жизни (и ценностей) в общем и от реальных проблем переселенцев в частности. соответственно, при отсутствии собственных представлений эти люди благополучно формируют свое мнение на основе таких вот басен. как всегда - вместо того, чтобы найти позитивное в России, мы ругаем немцев и говорим, что "они там загнивают". чушь какая. вот это взбесило лично меня. и пока мы (русские) не перестанем так по уродски себя вести - жить мы так и будем - "в грязи". Зато квази "как люди". |
**...для Вас это...** марцы, вас ист лос? мы на ви? |
mumin, à с sascha на Ви:) вроде:) |
А если жёлтая и давняя, то к чему этот офф ваще? |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 31.12.2008 10:44 |
Вопрос: "А если жёлтая и давняя, то к чему этот офф ваще?" Ответ: "Просто — м.б., вам будет интересно прочесть". ============================ Коллеги, на всякий случай: лично я немцев и немецкую культуру люблю. Упрекать меня в том, что я разместил эту ссылку с целью разжечь ожесточенные споры на 19 страниц решительно невозможно. 1) Если кто-то сможет дать ссылку на серьезную прессу, в которой обсуждаются проблемы кардинальной смены образа жизни, буду благодарен. (Фрау Коллега, экстра фюр зи, ссылка на нежелтую прессу о некоторых нерадостных особенностях жизни на Неметчине. Предупреждаю, Вам может не понравиться - там Германию не хвалят. 2) Об уровне образования / развития детей в отдельных государственных школах имею сведения из первых рук. Увы, они совпадают с тем, что написано в статье. 3) О том, что детей призывают стучать на родителей, имею сведения из первых рук. 4) О том, чтобы брат брату давал денег под процент, слышать не доводилось. А вот рассказ "Я жил в этом доме, а потом продал его отцу" à слышал сам. Давно живущим в Германии поясню: для жителей РФ, это пока еще д и к о с т ь. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 31.12.2008 10:46 |
Jedenfalls, благодарю коллег за резкую критику статьи. Значит, не всё так плохо, и Германия еще продержится некоторое время под наплывом представителей иных культур. |
"3) О том, что детей призывают стучать на родителей, имею сведения из первых рук" Вы это имеете в виду? "Дочка пришла из школы и показывает номер телефона - чтобы они сообщали, если их родители дома обижают. - Ну, видимо, борются с насилием в семье... - Своих детей я воспитаю сам! - суровеет Алексей" на эту тему: http://www.ogoniok.com/5074/9/ Пусть лучше дети стучат на родителей, чем родители избивают детей! |
Правильно, Эрдферкель! Если ребенка дома унижают, то кто ему поможет? Вообще тема мне не понятна. В Германии мне всегда комфортно. Думаю, я мог бы там нормально жить. Можно жить и в России. Всех с наступающим! |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 31.12.2008 11:37 |
Пусть лучше дети стучат на родителей, чем родители избивают детей! Неверное противопоставление. Оба варианта — хуже. Как по мне, нельзя допускать одного (при этом, подчеркну, не шлепок по попе разбушевавшемуся чаду, которое уже не слышит слов, а постоянные побои) и нельзя учить другому. Кто-то продал собственному отцу квартиру? Опять же, почему нет? Может, так захотел сам отец? Может, это просто меня весь маразм проходит стороной |
Александр, кто сказал, что должно быть так и не иначе? Что дикость? Почему дикость? А как принято у нас? Сынок подарил папе квартиру? Здесь нет такого, что принято или не принято. В любой семье может быть по-разному. Ну это их дела. У нас просто пока еще либо сынок беден, либо папа, а так чтобы оба.. , чтобы бизнес на квартирах делать :)) |
**Очень даже может быть, что Вам просто до сих пор везло. :))** А знаете, почему мне везет? Да потому что я телевизор не смотрю :)) |
Aлександр, наверное, не стоит судить о стране, в которой не живёшь, по рассказам знакомых – да даже по собственному спорадическому опыту не стоит (поэтому à, например, никогда не участвую в жарких дискуссиях о современной России – ибо считаю себя не вправе). Традиционная «российская» культура не имеет ни малейшего отношения к Германии, так же, как традиционная «немецкая» культура – к странам СНГ. P.S. Ресурс www.expert.ru – не жёлтый, но ангажированный. Мы уже несколько раз этого касались. |
Alexander Oshis, в Германии достаточно проблем, кто спорит. Про историю с отданным на воспитание и погибшим ребёнком я читала в Шпигеле. Вообще про эту проблематику писали довольно много. Но это не особенность жизни на Неметчине, это жизнь вообще. Что значит "детей призывают стучать на родителей?" Кто? Да, была такая история с педофильным воспитателем, который внушал детям, что дома их сексуально используют. Об этом тоже много писали. Но это ведь не значит, что это нормальный случай, и дети, как Павлик Морозов, поголовно ходят кому-то стучать на родителей. Что за странные обобщения? У меня здесь родился и вырос ребёнок, который ходил в детский сад, в школу и т.п. Со школой были проблемы, и многое мне не нравилось, особенно отношение к естественным наукам, но тем не менее получился нормальный, более или менее интеллигентный человек, хотя я тоже считаю, что то, что они изучали за тринадцать лет, можно было уложить и в одиннадцать. И, конечно, все более или менее ответственные люди - учителя, врачи и т.п. - стараются создать такую обстановку, чтобы дети не боялись, напр., сказать, что им дома плохо или их бьют. Дети слабее, и их нужно защищать, иногда и от собственных родителей. Что касается продажи квартиры собственному отцу - если у детей и родителей есть что продавать и чем за это платить, то это их личное дело, кому и что они продают. Тем более, что и обстоятельства нам неизвестны, многое делается и для того, чтобы сберечь налоги. Ну а деньги под процент: да, почти все знакомые дети, включая моего сына, получали карманные деньги чуть не с первого класса. Во-первых, чтобы у них были собственные. Во-вторых, чтобы они учились с ними обращаться. Поэтому не исключено, что более бережливая сестра могла предложить брату два евро под процент. Но это опять же не поголовно, и не особенность жизни на Неметчине. Мы с сестрой в раннем возрасте тоже всё время торговались и чем-то обменивались, просто это был типа бартер, поскольку денег не было. |
Мой старший сын два года назад одолжил у меня денег на машину - под проценты, с настоящим договором, который мы оба подписали. Правда, мне было смешно, т.к. перед этим à ему сначала одну б/у машину купила, а на вторую дала денег просто так (типа подарок к защите диплома). Я и на этот раз так хотела, но он настоял на договоре, иначе грозился взять в банке под более высокий процент. Составил график погашения и теперь выплачивает (с некоторым перерывом из-за финансирования свадьбы). Ну и что? А насчет стучания - если Вы видите, как на улице избивают человека, и звоните в полицию - это тоже стукачество будет? Разный подход к термину исторически сложился... |
эта сделка купли-продажи не вписывается в рамки традиционной российской культуры независим от того, кто выступил её инициатором Может быть, может быть, но по одной простой причине -- у нас для таких транзакций базы нет. Квартиры (наши "дома":) у подавляющего большинства людей государственные, последствия 80-летней борьбы с институтом собственности как таковым, а также вообще с "зажиточностью". Да и у родителей взрослых детей (многие из них пенсионеры) часто денег никаких нет на такую покупку, большинство имеет просто доходы ниже прожиточного минимума. О какой продаже "дома" в нашей культуре вообще может идти речь?! В ФРГ ситуация совсем другая, и уровень жизни вообще другой, и пожилые люди часто обеспечены (намного) лучше чем молодые, они себе это обеспечение всей своей жизнью создавали, а у молодых такой возможности пока не было. Для них это нормальное дело, продажа дома родным вовсе не является свидетельством какого-то упадка семейных связей или еще чего "дикого". Да и у нас тоже это не воспринималось бы как "дикость", ведь если родители покупают дом, значит у них есть на это деньги. Кроме того, у сына запросто и возможности может не быть дом подарить, а не продать -- жить-то ему где? Ведь на вырученные от продажи деньги он купит себе дом/квартиру в другом месте, там где ему нужно, а если он дом просто подарит, то что он -- с голым попом (и долгами в банке) по улица пойдет? ============= Насчет "стучать" тоже дело такое... у нас-то стучат нашей милиции, вороватым бывшим дедам, а у них -- заявляют в их полицию (ну или вообще органы власти), две большие разницы. Мне вот например рассказывала русская в Германии: муж пьяный (несильно, но "заметно") вышел из дома, сел за руль и поехал, куда-то ему надо было. Естественно эта злыдня-немка из дома напротив сразу же стуканула в полицию и полицейские его пьяного за рулем и задержали. Удовольствие надо сказать существенно ниже среднего, для того кого задержали. Опять же, с "нашей" точки зрения дикость -- на соседей ментам стучат, вообще никаких понятий у людей. Потому что понятно что у нас случилось бы после такого звонка -- гаишнички, радостно потирая руки полетели бы снимать с бедолаги бабки, и немалые, трудовой день прошел не зря. Причем если он с ними "индивидуально" договорится, то они ведь даже ему и дальше ехать не запретят, какие проблемы между партнерами по сделке? У немцев же полицейские, не взяв с человека ни цента себе, прежде всего его остановят, потому что пьяный за рулем -- потенциальный убийца. Таким образом звонок злыдни-соседки запросто мог спасти кому-то жизнь, может быть даже самому нетрезвому водителю. Langer Rede kurzer Sinn: нельзя просто механически "приравнивать" действия, совершенные в совершенно разных условиях, без того чтобы попытаться понять разницу этих условий. |
Насчёт милиции: с моей двоюродной сестрой в Питере недавно приключилась леденящая душу история. На неё средь бела дня напали двое парней и пытались отнять сумку, но она как партизанка вцепилась и не отдала. Легла, можно сказать, грудью. Ребята обиделись и перед тем, как убежать, неслабо её избили. Она дотащилась до дома, домашние вызвали милицию. Пришёл участковый и сказал: "Либо будете ходить ко мне на допросы каждый день как на работу, либо подпишите бумагу, что ничего не случилось, и претензий ни к кому нет". Кто напал, его не интересовало. И тут её партизанство дрогнуло, и она подписала. Поехала в платную травму, поскольку в бесплатную уже нельзя, оттуда сообщают в милицию, а у неё чёрным по белому всё в порядке. Заплатила 200 долларов (примерно столько и было в сумке), за это ей сделали много разных анализов. Синяки уже постепенно проходят, но теперь она боится. Например, не советует ехать в Питер на трёхмесячные курсы русского языка сыну моих знакомых из Мюнхена, потому что мальчик - "четвертьнегр" (внук американского солдата), и это видно. Хотя "мальчик" взрослый и росту 1,95. Многие другие тоже не советуют, говорят, могут убить за то, что негр. Особенно в питерских спальных районах. И никто не заступится. До случая с сестрой я как-то не относилась к этим предостережениям серьёзно, но теперь задумалась. Понятно, что на сумку могут покушаться везде. Непонятна история с участковым, насколько она типична. И непонятно, опасно ли жить в Питере плохо говорящим по-русски неграм. Извините за малоновогоднюю тему. |
Коллега, а вот и новогодняя тема – от нашего «эксперта» по Германии, г-на Сумлённого. Зацени проблему – некоторые рождественские рынки закрылись не 24-го, а 21-го декабря: http://www.expert.ru/articles/2008/12/24/otduh/ Приехавшие в Германию за пару дней до Рождества туристы слишком поздно понимают всю степень совершенной ошибки – вместо расцвеченных иллюминацией пряничных домиков их ожидают улицы, заваленные шелухой от съеденных позавчера каштанов, а вместо крутящихся каруселей – демонтирующие декорации турецкие рабочие в потертых комбинезонах. Пока опоздавшие к празднику туристы ходят перед закрытыми витринами, пытаясь найти хоть какой-то работающий ресторан (обычно в Рождество туристов спасают мусульмане-турки и язычники-китайцы), Германия погружается в законодательно предписанный рождественский отдых. Собственно, никто и не обещал, что закон направлен на то, чтобы сделать изначально предназначенный «для своих» праздник дружелюбным и открытым для всех желающих. Это как же нас нужно не любить:) Если комбинезон – то «потёртый», если улицы – то заваленные шелухой. Tолько чтобы иностранным туристам насолить:) |
Где-то до 21-го, а у нас, например, до 29-го включительно. Надо заранее расписание смотреть, только и всего. У этого "нейтрального эксперта" и внизу на сайте одни гадости |
Боже мой, и зачем я полезла читать этого "Эксперта"... Мазохистка чесслово. Настроение испорчено. |
Эедферкель, и у нас до 29-го:) И заваленные шелухой улицы вообще-то ежедневно убирают от «съеденного позавчера» (хе-хе, какой неаппетитный стиль у этого аффтара-ауслэндера). Wimper, не читайте «Эксперт» – на самом деле жизнь прекрасна и удивительна, причём не только там, где нас нет:) |
Эрдферкель, пардон, у меня буковка не та выскочила второй, спешу – надо gassi: а заодно и поищу те специальные дорожки для собак, которыми нас пугает журнал «Эксперт»:) |
марцы, видно, настала пора обновить знаменитый глоссарий о.бендера - "торжественный комплект" :)) "Раздел I. Словарь Существительные Прилагательные Глаголы Художеств. эпитеты Прочие части речи (Междометия, предлоги, союзы, запятые, многоточия, восклицательные знаки и кавычки и т. п. )" |
Нужно будет в муниципалитете кулаком по столу стукнуть - у нас ну ни одной спецдорожки для собак, все только для лисапедов! дискриминация и угнетение четвероногих по сравнению с двухколесными!!! :-) |
mumin, там ещё было что-то про арык и ишака:) Предлагаю ввиду специфики заменить на: социал, киндергельд, арбайтсхильфа. да, и ещё один вопрос для small-talk (очень частотный, поэтому делаю вывод, что волнует нашего брата в Дойчляндии): |
Заключительная фраза вообще гениальна. Специально всё закрываем раньше времени, чтобы не дать посторонним желающим поучаствовать в нашем празднике жизни :-). |
2marcy спасиб! я думаю аффтару следует поприсутствовать в центре какого-нибудь немецкого города рано утром часов в 5-6 1 января. тогда он со спокойной душой сможет обобщить и написать, что-нибудь типа "в Германии на улицах грязно и никто не убирает, а все немцы свиньи" вот есть две вещи, которые раздражают - когда немцы пытаются писать о России, не имея о ней ни малейшего представления, и, соответственно, когда русские мнят себя бааальшими спецами по немецкой жизни и берутся судить о ней со своей колокольни. ЗЫ. с немцами дружить можно. хотя не очень хорошо поняла, что Вы имели в виду под "дружить". |
ещё надо детей-стукачей добавить и руссиш-швайне |
у нас ну ни одной спецдорожки для собак, все только для лисапедов! Так может автор дорожки для велосипедов за дорожки для собак принял? :)) Справедливости ради замечу, что использование в репортажах с "той стороны" негативных стереотипов и штампов не является прерогативой только исключительно российской журналистики, это явление имеет более общечеловеческий характер. |
sascha, но, согласитесь, мы редко выставляем на форуме статьи, где наши «эксперты» клевещут о России;) Наоборот: я несколько раз писала, что, например, журналистам из «Fokus»-a доверять никак нельзя, ибо у них что ни слово о России, то мимо кассы. |
|
link 31.12.2008 15:36 |
*на самом деле жизнь прекрасна и удивительна, причём не только там, где нас нет:)* Своим высказыванием, marcy, я хотел охарактеризовать состояние тех, которые туда-сюда мечутся, как в упомянутой статье. Как-то раз мне пришлось переводить в управе по делам иностранцев ходатайство одной дамочки, которая во второй раз хотела приехать в Германию на ПМЖ. Первый раз она приехала с родителями. Потом смоталась обратно в Казахстан. Там ей опять не понравилось и она одумалась. Но поезд ушел... Мне тут в моей дэрэвне живется припеваючи. В (а не НА)Украине больше трех дней я уже не выдерживаю. Одни бездомные собаки и матюги чего стоят. Когда дети начали разговаривать и мы поехали с ними В Украину, дочка испуганно тыкала на каждую хрущевку пальчиком и спрашивала: "Papa, kaputt? Ich möchte nach Hause". |
Артём, в ответ не могу не процитировать классика этой ветки: «Уж лучше в грязь, зато человеком...»:) Бред какой-то. Не хочу никого дёшево агитировать – и не хочу, чтобы, в свою очередь, мне вешали «нудель» на уши. |
Мне всё-таки хотелось бы услышать Ваш совет по поводу четверть-негра, особенно от питерцев. |
|
link 31.12.2008 15:52 |
Прекрасный тост! (с) Это к марси. |
2 Коллега, мне и до 1/8 негра далеко, равно, в принципе, как и до 1,95 не близко... мы тут по программе всей группой были в Питере, там всякие румыны, немцы, поляки, итальянка, украинцы, русские в группе были. Да, грек один еще. И китайцы, кстати, тоже. Так что было зашибись группа:-) Короче опыта дофига и больше. И менты были, и кражи, и драки, и отсутствие света в общаге, и все прочее, что относится к жизни (особенно, студенческой). И по теме кое-что есть, и помимо темы. Только вот порассказывать надо бы... Если соберемся увидеться, то за рюмкой чая и кальяном, думаю, тебе будет интересно:-) Может, и неполноценному негру тоже:-) С НГ всех! |
2Марси: Не выставляем, а зачем их и выставлять? Смысл? :) А статьи конечно есть и вообще в (западной) Германии есть определенное сложившееся мнение или представление о России, сложившееся в определенных исторических условиях, как во время холодной войны так и в какой-то степени еще и до нее, и в рамках этого представления журналисты (не только "Фокуса") преимущественно и освещают. Правда настолько уж низкопробных образчиков, как приведенные в этой ветке, я не еще не видел, но я при "непосредственном чтении" и в нашей прессе сам на такие не натыкался, только вот с помощью ссылок добрых людей :) Надо сказать что в ФРГ есть, по моему мнению, о России материалы и не только "мимо кассы". Помню, например, прекрасные были репортажи Gerd Ruge unterwegs in Sibirien/Russland/итд, без лакировки, но и без обычной, к сожалению, продажи зрителю/читателю его же собственных просто заново смонтированных стереотипов. Честно говоря, материалов, которые бы с таким уважением и с такой любовью рассказывали о простых людях и их обычной жизни я и на российском телевидении не помню (в смысле на российском ТВ еще до его гляйхшальтунга). |
Ясно, tchara, мерси! Будем работать над тем, чтобы встретиться за рюмкой чая :-). Или, если ты соберёшься в Мюнхен, может вы встретитесь там, я тебе при случае напишу его мобилу. А Gerd Ruge - жив, курилка. Даже не сильно изменился, недавно показывали его репортаж про Дон. |
Насчет негра в Питере. Меня на днях жутко напряг репортаж по ТВ (российскому) о больной таджикской девочке, которой россияне насобирали денег на операцию Все бы отлично, девчонка милая, люди отзывчивые. Но в конце такой комментарий: "Вот видите, в России таджикских девочек не только убивают, но и спасают". Убивали, если помните, как раз в Питере. От таких заказух по телевидению делается стыдно, горько и противно. :(( Все равно - с наступившим Новым годом, дорогие коллеги!!! |
You need to be logged in to post in the forum |