 |
|
Subject: vongoli cook. подскажите,пожалуйста, что это может быть за слово, наш шеф-повар говорит, что это из итальянской кухни, но такого слова в словаре нет, это соус к макаронам с кловисами, помидорами и острым перцем. Спасибо.
|
|
link 19.04.2011 12:24 |
|
vongole you can google it! |
| vongola - съедобный моллюск, если интересно какой конкретно вид моллюска, то действительно нужно погуглить :-) А можно полюбопытствовать кто такие кловисы и с чем их едят (помимо макарон, помидоров и острого перца)? |
|
Гному - Вот честное пионерское, до сих пор не научилась (( Могли бы и сказать , как. А за ответ спасибо. Если что на французском надо, обращайтесь, к товарищу гуглу не пошлю ) To _tusa_ - Я вот так соображаю, что это енто самое, вонголе. А clovise, это по-французски, не знаю, как на русском.Мне надо было меню писать, я хотела правильно, словарь сказал, что такого слова нет в природе итальянской. Спасибо за помощь. Пойду лупить повара )) |
|
тогда уж clovisse ... для перевода см. vongole :-) Остальное лучше не комментировать :-) |
| Ну, не успела исправить! я же на работе мечусь!Ну, у вас и скорость! Петушок он, петушок, кловис этот!тут, правда, итальянский словарь гласит, что вонголе - это венерка, но у нас и так сойдет, народ ни вонголе не знает, ни венерки, одни только кловисы. Спасибо еще раз! )) |
|
vongole это не название вида, а название товара. Под одним и тем же названием и в Италии и у нас продают иногда несколько видов рыб. Есть в Италии закон, где перечислены виды молюсков, которые можно продавать под названием vongole. вот ита-фран словарь: vongola s.f. (zool.) clovisse, palourde, coque // (cuc.) spaghetti con le, alle vongole, spaghetti avec de petits coquillages et du persil haché. точного перевода нет, а вот перевести на русский проблема, так как у нас их нет, тем более невозможно перевести групу организмов, имеющую общее коммерческое название как товар. можно транслитерировать вонголэ, и объяснить - группа двустворчатых маленьких съедобных молюсков, можно обобщить русским названием молюски Венерида, но тоже не точный перевод, слишком общий |
| Пишите "моллюски вонголе". |
|
link 19.04.2011 16:25 |
|
Я "нашим " всегда говорю, что vongole- это такие типа мидии, но немножко отличаются... Обычно всем понятно. В письменном варианте оставила бы просто "моллюски", без всяких там уточнений... От избытка умных слов у людей аппетит пропасть может:) |
|
а острый перец и не нужен. Что там за повар такой? :) И помидоры тоже не нужны. Француз что-то напридумал себе... |
| Или это русский такой шеф-повар? |
|
link 19.04.2011 16:26 |
|
/моллюски вонголе\ +1 //Француз что-то напридумал себе.// Ну, это, как обычно:))) |
|
Дамы, позвольте не согласиться :-) Помидоры используются очень часто, особенно когда вонголе идут не как самостоятельное блюдо, а как соус. Перец тоже очень часто встречается. +1 за " просто моллюски", вряд ли пришедших в ресторан будут интересовать латинские названия :-) |
|
link 19.04.2011 16:51 |
|
дык если тот, кто стряпает француз, то почему он их называет по иностранному, ведь есть же : http://fr.wikipedia.org/wiki/Palourde аль не то? |
|
link 19.04.2011 16:53 |
| я, кстати, смотрю, что уже и по-нашенскому vongole вонголами нарекают.. |
|
Тут речь идёт (sic!) о МАКАРОНАХ с вонголе, а СПАГЕТТИ с вонголе готовится без помидор(без томатного соуса) или с кусочками свежих помидор, лучше помидор-вишенек. А перец, если очень уж острый, весь вкус бедных вонгол перебьёт. Просветите товарища шефа :) |
|
Я всё-таки буду биться за аутентичность итальянских блюд Первый же сайт, на который высылает гугл при поиске «spaghetti (ну не готовят с ними макароны!) con le vongole»– portanapoli.com, на котором опубликовано 3 рецепта (как с помидорами, так и без :-) и в каждом рецепте – острый перец :-) ) Так что шеф прав (и почему-то есть подозрение, что в действительности там спагетти, а не макароны) |
|
link 20.04.2011 13:52 |
|
я люблю спагетти кон ле вонголе.. мм и острый перчик ему отнюдь не помеха, скорее наоборот! |
|
Моллюски vongole имеют совершенно точное русское название - венерки. Если кто-то, не зная, переводит кое-как (вонголы и пр.), это не значит, что нужно идти у него на поводу. Спагетти с венерками. Можно готовить соус с венерками и помидорами (в него ещё идёт чеснок, а красный острый перчик по желанию); можно без помидоров (оливковое масло, чеснок и венерки), но это реже, часто в него всё-таки добавляют хотя бы 1-2 помидорчика черри. Ещё есть vongole veraci. Они по-русски называются морскими петушками (не путать с рыбой морской петух), рудитапес. Если написано просто vongole, не vongole veraci, нужно переводить как венерки, ни в коем случае не морские петушки, потому что петушки - более ценный вид и более узкий термин, и употребив его, можно ввести собеседника в заблуждение. Если же окажется, что в тарелке всё-таки были петушки и в названии было просто опущено veraci, а мы перевели как венерки, грубой ошибки не будет, потому что морские петушки входят в это семейство. |
|
Assiolo, внесите сразу эти вонголы в Мультитран. Мне кажется. что многие здесь о венерках не знали, а только ели. (Что уже само по себе неплохо) |
|
Да, клиентов нынче опасно обманывать. Ну как напишешь "морские петушки", а в тарелке - простые вонголы, так клиент и в суд подаст. Да, Assiolo, внесите их в МТ. Хоть знать будем. |
|
fasolaro например, это одна из венерок, известный молюск, употребляется в пищу и имеет промышленное значение . Но это не vongola надо обязательно уточнять, что это только маленкие венерки |
|
а то, что чаще всего продается в рыбных магазинах в Италии это филипинский тапес или рудитапес, это его транслитированное на русский название на латыни. А название петушки это народное, рожденное фантазией переводчиков, наверное, или поваров Но опять же это только один из видов вонголе |
|
link 22.04.2011 22:50 |
| Чем вас не устраивает "морской черенок" из словаря? |
|
link 23.04.2011 7:19 |
|
...да, согласен, это не совсем та их разновидность. Вонголами их называют действительно, но и альмехами, наверное, не меньше те, кто больше ориентируется на испанскую кухню... Я б писал "морские петушки", а в скобках для непонятливых "(моллюски)" (с учетом замечания Susan) |
|
link 23.04.2011 17:14 |
|
Я б ни черенков, ни, тем более, венерок есть не стала... А моллюсков, ну и тем более- вонголе- с превеликим удовольствием.:).. |
|
+1 natrix И правда, предложат тебе "венерки", а ты призадумаешься....что за венерки, к чему они приведут :) |
|
двустворчатый моллюск nome comune di varie specie di Molluschi Bivalvi marini della famiglia dei Veneridi, molto apprezzate come cibo e condimento (dal napol. vongola, dal lat. tardo conchula(m), dim. di concha "conchiglia" ср. англ.: (Venus) clam; тж. см. Bivalve |
|
link 24.04.2011 15:15 |
|
ВЕНЕРКА, -и, Венерическая болезнь. Подхватить венерку. Наградить (заразить) венеркой. (Словарь русского арго. |
|
Оп-пачки... Вот оно что с венерками-то... Ну давайте напишем "соус с моллюсками vongole". Точно клиента не обманем. А кто не знает, что такое vongole, сразу себя почувствует таким дикарем... |
|
link 24.04.2011 21:25 |
|
x Susan: Тогда сразу записываем в дикари всех англо-, испано-, португало-, франко- и пр. - язычных, для которых это соответственно clams, almejas, amêijoas, clovisses/palourdes... а никакие не vongole |
|
Не нужно пугаться ассоциаций. А то так многие слова постесняемся переводить и оставим на языке оригинала только потому, что неграмотного обывателя перевод может "улыбнуть" или смутить. И действительно придётся писать в меню название очередного моллюска, рыбы, зверя на всех языках мира, только не на русском. Всё-таки уж очень, очень боитесь, что клиент не поймёт? Ну, поясните - "соус с моллюсками венерки". Ботанические и зоологические термины легко найти через латынь. Например, почему не устраивает "морской черенок"? Да потому, что это название совсем другого моллюска - Solen vagina, cannolicchio. Это как написать перевод cane - лиса. Да, они из одного семейства, но... Так и венерки с морскими черенками. Родственники, но не одно и то же. Почему же так написали в словаре? Да потому, что и на старуху бывает проруха. В одном словаре видела перевод... сейчас точно не вспомню, но что-то типа marmotta - енот. :-) Бывает... |
|
link 29.04.2011 23:42 |
|
А вот и компромисс - венус-петушки: http://wikitalia.russianitaly.com/wiki/index.php?title=Vongole&redirect=no&rcid=5034 Никогда не слышал, но красиво |
|
ассоциаций пугаться не нужно, но и об употреблении термина в отдельно взятой ситуации задуматься тоже надо. Ну зачем переводчику настаивать на прямом переводе "венеркой", если речь идёт о продукте питания?! (Simplyoleg: ВЕНЕРКА, -и, Венерическая болезнь. Подхватить венерку. Наградить (заразить) венеркой.) Умный посетитель ресторана, конечно, посмеётся, но мысленный привкус чего-то не очень хорошего, опасного и пр. может остаться. Я уже молчу о моллюсках - Solen vagina. |
| Конечно, съедобные. Solen vagina - по-русски морские черенки, по-итальянски cannolicchio. Это было сказано к вопросу о том, почему перевод "vongola - морской черенок" неправильный. Никто не предлагает писать в меню латинские названия. |
|
+1 Assiolo Конечно, в России это не каждодневная еда и названия разных моллюсков не очень широко распространены, но, например, каракатицу знают и кушают с удовольствием. Открываем словарь и перевод Vongola - венус (венерка) Ищем в Гугле "моллюски венерка" - ссылок море. Венериды (лат. Veneridae) — большое семейство двустворчатых моллюсков (Bivalvia). Включают более 500 видов морских и пресноводных моллюсков. Большинство из них съедобны и широко используются в пищу. В США для всех съедобных моллюсков, кроме мидий и устриц, используется слово клэм (clams), например клэм-чаудер. И именно венериды составляют большую часть всех добываемых в мире клэмов. Семейство включает в себя такой важный коммерческий вид моллюсков, как венерка (В США hard clam) или quahog. У меня лично больше ассоциаций со сливой "венгерка", чем с толкованиями, о которых нас любезно оповестил Симплиолег. Да и на пляже больше всего ракушек донаксов и венерок, детишки собирают украшать песочные замки. Все моллюски умеют делать жемчуг: когда межу раковиной и мантией случайно оказывается, например, песчинка - моллюск начинает бороться с инородным телом - клетки мантии обволакивают его слоями перламутра - такого же которым они выстилают внутреннюю поверхность раковины - получается жемчужина. Для тех, кто не в курсе, думаю, достаточно пояснения моллюски или двустворчатые моллюски, а умный клиент или уже знает, о чем речь или вообще, он пришел покушать и, наверняка, обратит большее внимание на слово моллюски и из-за слова венерки тушеваться не будет и воспримет его, как простое название, указывающее на разновидность моллюска, и все. А что говорить о пицце - еде бедняков: Pizza alle vongole — с венерками (двустворчатые моллюски), помидорами, чесноком, оливковым маслом, петрушкой и орегано :-) |
|
А здесь еще проще : ДВУСТВОРЧАТАЯ ВЕНЕРКА (продукты питания: морепродукты) Двустворчатая венерка (Veneridae) – съедобный моллюск, который широко используется в европейской кухне, но лишь с недавнего времени начинает входить в наш рацион. По вкусу венерка похожа на мидии, хотя вкус более нежный и богатый. Полезные свойства. Мясо венерки улучшает обмен веществ, усиливает иммунитет. В нем много гликогена и более, чем 30 различных макро и микроэлементов, почти вся группа витаминов, в том числе, провитамин D3, ряд ферментов, способствующих улучшению пищеварения. Продукт может рассматриваться, как профилактическое средство против онкологических заболеваний, артрита. По питательности они не уступают куриным яйцам, так как в их белке содержатся все необходимые аминокислоты. Кулинарное применение. Как выбрать. Как хранить. |
|
моллюски в основном это головоногие с внутренней черепашкой или вообще без нее, брюхоногие с черепашкой в одном куске, то есть без створок, и двустворчатые. То есть есть смысл в выражении "двустворчатые молюски", а вот венерид недвустворчатых не бывает. если в ресторане подают итальянское блюда, надо бы не переводить, а транслитерировать. Спагетти аллэ вонголэ так называются и по-французски и по-английски |
|
У такого подхода только одно преимущество -сохраняется национальный колорит и знающему человеку сразу понятно, о чем идет речь. Но зато человеку, незнакомому с данной национальной кухней, будет вообще ничего не понятно! У меня другой подход. Там где возможно и не вызывает затруднений, то есть, существуют аналоги, следует переводить. Вы же не транслитерируете tonno, а переводите "тунец" и т.п. Так и с венерками. А такие устоявшиеся названия национальных блюд, как пицца, паста, граппа, спагетти и т.п., безусловно, не переводятся, потому что они уже стали именами собственными ввиду своей уникальности и перевод может просто исказить смысл или ввести в заблуждение (см. grappa - водка) |
|
повторяю, в английском и французском название блюда не переводится, почему же на русский надо переводить? Хорошо, переведите так: "спагетти с тапесами". Станет понятнее обывателю с чем это блюдо? Нет, врядли, разве только он не морской биолог. В любом случае придется объяснять или в меню или официанту устно каждому клиенту. Теряется калорит. Человек почувствует себя на лабораторной по биологии, а не в итальянском ресторане. |
|
Однако нужно быть осторожным с использованием транслитерации - фоновые знания посетителя не такие обширные, чтобы ее расшифровать. Вообще причем здесь лабораторная, вы прямо так все утрируете, а на самом деле все просто. Где возможно - надо переводить на наш любимый русский язык. Вы же не выставите вот такое меню в ресторане: Инсалата ди тонно Строццапрети кон иль песто алла дженовезэ Скалоппина ал вино о ал лимонэ Формаджио варио дженерэ Джелати варио типо Долче алла фрутта Тут уж точно посетитель больше не вернется! |
|
Из всех блюд, процитированных Aquilegia, утрированных, конечно, я бы оставила транслитерацией "строццапрети" и "аля- дженовезе". Но оставила бы следующим образом: "Паста (ну, в крайнем случае, макароны!!!) строццапрети с соусом аля-дженовезе (базилик)" Всё остальное прекрасно передаётся русским языком. |
|
link 2.05.2011 21:45 |
|
Продолжу мысль. Когда мы видим в меню кафе пункт "ЛаттЭ", мы все понимаем, что речь не о каком-нибудь кофе с молоком, а о самом настоящем caffè al latte! И никаких нежелательных ассоциаций или недопонимания! Почему бы и здесь владельцу не поступить аналогично (а то, если почитать В.Даля, то это вообще морской слизняк!) и не назвать блюдо просто и креативно, скажем: "спагетти Venus"? Молодежь будет думать, что это новый бренд такой у моллюсков или просто новое блюдо от шефа. А у посетителей постарше подсознательно будут возникать приятные ностальгические ассоциации с популярной 40 и более лет назад песней: http://www.youtube.com/watch?v=U2DBcbZc3ck ("Заходжу я у магазин - стоїть фартовий лімузин, а в нім американськая Венера...")) |
|
Как говорит одна наша коллега Татьяна К. "Это не литературный перевод и подобные фантазии здесь неуместны!" Посетители должны знать, что они едят, а не гадать над меню в сомнении, поэтому перевод должен быть точным, а то фантазия унесет ..... |
|
link 3.05.2011 11:09 |
|
x Aquilegia: В случае ресторанного меню точным МОЖЕТ быть не перевод, а пояснение в скобках, шрифтом помельче. "Точный" перевод - любой из вышеприведенных, а тем более транслитерация - с маркетинговой точки зрения всегда рискованный ход. Ресторатор должен чем-то привлекать и удерживать клиента, в т.ч. своей, "уникальной" или почти, редакцией меню. А вот в супермаркете, в отличие от ресторана, посетителю читать особо некогда, там такое не проходит. На баночке с купленным вчера отечественным продуктом, значится "мясо мидий". Когда в следующий раз буду в супер- или гипермаркете через пару дней, обязательно проведу исследование по конкурентам. У кого получится раньше - пишите |
|
Настаиваю, что перевод должен быть точным (вы же не напишите мясо вместо рыбы), а тем паче объяснение в скобках. Не дай бог, у кого-нибудь аллергия на один из ингредиентов! А ресторатор должен привлекать и удерживать клиентов, в основном, вкусной едой и приятным обслуживанием, ну, и всем остальным, включая меню, тоже. |
|
link 4.05.2011 20:54 |
|
x Aquilegia: Если Вы считаете моллюски рыбой, Вы глубоко ошибаетесь. А мясо здесь в смысле "Части убитых животных (к каковым относятся и мидии и др. моллюски), покупаемые для приготовления пищи" (Толковый словарь русского языка (1935-1940 гг.) под редакцией Д.Н.Ушакова). Мидия - Съедобный двустворчатый морской моллюск (Толковый словарь русского языка. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова. 1994 г.) |
|
вы ошибаетесь, Симплиолег, я не говорила о том, кого и кем считаю и это не относилось к "мясу мидий". мое замечание могло бы выглядеть и так - (вы же не напишите арбуз вместо, например, кочана капусты) |
| первый раз я узнала, как переводится слово "vongole" на работе. Курс обучения на ит. заводе. По окончании фирма устраивает поход в ресторан. Перeвожу меню и, не зная тогда точного перевода, пытаюсь объяснить, что это за моллюск такой - vongola. Меня внимательно слушают, пытаясь найти эквивалент, и вдруг один из товарищей восклицает: "Это венерка что-ль?" |
|
Ой, я не заходила сюда больше, думала, что уже тема исчерпана, а тут , оказывается, дебаты, столько нового узнала насчет вонголе! Спасибо! Повар тунисский, писал по-французски, написал неправильно, вот я к вам и зашла для уточнений. Это соус к макаронам, ракушки, чеснок, масло и петрушка. Приятная штука, на мой вкус немного тяжеловата, чего-то не хватает. Вонголе у нас нет, есть кловисы, тоже сойдет, это соус так называется - соус вонголе. Кстати - народ, конечно, не понял (у нас ресторанчик при заправке, народ в основном рабочие и функционеры из близлежащих оффисов), что еще раз доказывает, что надо ориентироваться на контингент. А не выпендриваться, что я ему и сказала. Т.е. повару. Написал бы - спагетти соус кловисс, народ бы ринулся навстречу счастью. А в России - я бы написала - спагетти с соусом вонголе (экзотические ракушки, оливковое масло, чеснок, петрушка). Зоологические подробности тут ни к чему. Меню должно быть привлекательное в кулинарном плане. ИМХО. |
| соли, наверное, не хватает :)) |
| Интересная мысль! Может быть, и ее. Я бы кисленькое капнула бы что-то. |
| Никто не призывает вдаваться в зоологические подробности, просто нужно называть вещи своими именами. И не нужно считать людей менее осведомлёнными, чем они есть на самом деле. Пример Tilly это наглядно иллюстрирует. |
|
link 21.05.2011 21:14 |
|
x Assiolo, Не знаю, как Вы и Tilly, а я вообще до этого вопроса слова "венерка" не слышал НИ В КАКОМ ЗНАЧЕНИИ. И не только я, а и, думаю, большинство ответивших и, что особо важно, посетителей ресторана. Поэтому предпочтительнее в меню написать общепонятное "мидии" как родовое понятие. Если в меню ресторана есть разные мидии, добавить в кавычках "венерки". Когда я жил на Кубе, где основной крепкий алкогольный напиток - ром (ron), а остальные (джин, водка, текила...) - как бы его разновидности, я в меню многих ресторанов видел внесённое для удобства посетителей наименование "Ron vodka" |
| To Simplyoleg - Совершенно согласна! Видимо, Assiolo что-то не так понял из моего поста. Я лично понятия об этих венерках не имела, у нас мидии да кловисы, петушки, т.е., ну, устриц немного, но, по-моему, привозные из Франции. Так что с вонголе номер не прошел. )) |
| Венерки - это не разновидность мидий. Они принадлежат к совершенно разным семействам. |
|
link 24.05.2011 5:21 |
| тогда "моллюски" вместо "мидий". Если в меню нет других моллюсков |
|
Одна моя знакомая по имени Светлана, Света, когда устраивалась здесь на работу сиделкой, представлялась итальянцам как Lucia. Я спросила у неё, почему. "А чтобы им было понятнее, доходчивее". Так сказать "ориентировалась на контингент". А наша венерка Lucia уже просит с горя выпить "Ron vodka" :(((((( |
|
x Simplyoleg "не только я, а и, думаю, большинство ответивших и, что особо важно, посетителей ресторана. " Про посетителей совсем не факт! |
|
link 24.05.2011 22:47 |
|
x Tilly: Даже Natasha09, которая там питается, о них понятия не имела, а куда уж нам, простым смертным, о них знать? |
|
Тот факт, что вы о них не знаете, не означает, что нужно писать "петушки" вместо "венерок". Венерка: пожалуйста, еще один стакан "Ron vodka"! |
|
link 24.05.2011 23:39 |
|
А петушки - это их разновидность или другое семейство? Слово малоупотребительное в данном значении (попробуйте в гугле поскать: там с третьей позиции уже идут женщины по имени Венерка в фейсбуке!) К официанту будут приставать с расспросами. Зачем ему лишние стрессы? Разве что, если фотографии поместить в меню, тогда все будут делать умный вид, будто знают, что это такое |
|
Люди намного осведомленнее, чем вам продолжает казаться. В гугле наберите ракушки венерки и никаких проблем! |
| а еще лучше, написать меню на французком, без перевода, как в дореволюционной Росии было, и как во всех самых крутых ресторанах... Люди ведь такие осведомленные, сами разберутся |
|
Увеличить |
|
Tilly, строго говоря, венерка очень похожа, но это не она. Это как переводить анчоусы словом тюлька, намного более знакомому нашему потребителю. Только ведь дело в том, что и венерка нам мало знакома. Поскольку в понятие вонголэ входит несколько видов моллюсков, надо узнать какой именно подают в этом ресторане и перевести название вида в объяснении к блюду, а само блюдо надо транслитерировать. |
|
Это ваше мнение, я с ним не согласна, и думаю не только я (см. выше "ракушка венерка", перечитайте все остальное и все вышеприведенные примеры, и не только мои), но в вашем ресторане или в вашем меню вы можете писать, переводить, трнслитерировать и объяснять как хотите :). Если будете писать по-французски, то clovise пишется с двумя "с" - clovisSe. Напоследок, и рецептик: http://eda.ru/recipe/238/ Ну и, конечно, еще один стакан "Ron vodka"! |
|
link 25.05.2011 10:58 |
|
"Ракушка-венерка" - уже лучше при расширенном толковании слова "ракушка", т.к. для большинства ракушка или раковина - это: "наружное образование, покрывающее тело многих беспозвоночных (раковинные простейшие, моллюски, некоторые ракообразные). Выполняет функции наружного скелета, защищает от механических повреждений, врагов, препятствует испарению влаги. Обычно прилегает к телу неплотно. У раковинных амёб и фораминифер имеет отверстие (устье), из которого выступают псевдоподии (ложноножки), служащие для движения и захвата пищи или посторонних частичек. У моллюсков и ракушковых ракообразных снабжена створками (через открытые створки выталкиваются мягкие части тела). У раковинных простейших раковинки могут быть органическими (белковые, или хитиноидные), инкрустированными ранее заглоченными песчинками или др. частицами, или известковыми. У моллюсков наружный слой раковины органический, а два следующих (фарфоровидный и перламутровый) – известковые. У ракушковых ракообразных раковина (карапакс) известковая. Раковины моллюсков используют для получения жемчуга, изготовления пуговиц и различных украшений. Из раковин вымерших фораминифер, моллюсков и др. животных слагаются известняки и другие осадочные горные породы" (Биологическая энциклопедия) |
| You need to be logged in to post in the forum |