 |
|
Subject: ОФФ: перевод "Тигра" У. Блейка Добрый день!Интересно мнение коллег о моем переводе Тигр, тигр! Огонь в ночи Твой создали руки чьи? Иль бессмертной силы взор Сплел пугающий узор? В бездне иль небесных далях - Где глаза твои пылали? Как, отринув все переделы, Тот огонь схватил он смело? Чьи умение и сила Сделали, чтоб сердце билось, Мышц свили тугие плети - Воля чья за то в ответе? Где пылал твой разум в горне? Чьему молоту покорный В грозных был зажат тисках Тот, кто сам внушает страх? Когда вниз стремили звезды Шпаги света или слезы, Он, создав тебя, был рад? Правда ль, ты - ягненку брат? Тигр, тигр, огонь в ночи Воплотили руки чьи? Идеальных линий стать Кто осмелился создать? |
| Есть вопросик к этой строке: "Когда вниз стремили звезды" - Кто стремил звезды вниз? |
| я имела в виду "звезды стремили шпаги света или слезы" |
|
Bursch, вот тут тоже инверсия: "Огонь в ночи Твой создали руки чьи?" поэтому я поняла так, что это звезды стремили вниз "шпаги света или слезы" а тут "отринув все переделы" - очепятка? вероятно, всё-таки "пределы"
|
ой, не успела 
|
| да, спасибо большое! действительно опечатка :) |
|
Правда ль, ты - ягненку брат? В оригинале это Did he who made the Lamb make thee? У Вас не возникло подозрения, почему the Lamb с большой буквы? Это агнец Божий, аллюзия на Иисуса Христа. В вашем переводе этот тонкий намёк на толстые обстоятельства утерян... |
| rsvp, теперь понятно, спасибо. |
|
link 23.12.2023 16:00 |
| Насчет ягненка. Можно написать: "Правда ль, что ты - Агнцу брат?" |
|
link 23.12.2023 16:02 |
| Насчет ягненка с большой буквы. В оригинале и Тигр - всегда с большой буквы: https://www.poetryfoundation.org/poems/43687/the-tyger |
|
В первой строке слегка напрягает (меня), что первая стопа включает безударный слог без гласного, "-гр", а ко второй стопе, для чёткого хорея, к безударному слогу уже нужно подтянуть "о" из следующего слова "огонь", т.е. надо бы читать: ТИ/гр/ТИ/гро/ГОНЬ/вно/ЧИ Может, заменить "огонь" на "огнь"? Правда, тогда получается толпа согласных... Также предлагаю заменить "иль" на "чей". Тигр, тигр! Огнь в ночи Твой создали руки чьи? Чей бессмертной силы взор Сплел пугающий узор? |
|
Не буду вдаваться в поэтические детали, но в переводе полностью потеряна мысль автора. Всё надо переделывать. У Блейка претензии к Богу. Как он мог создать такое зло наряду с добром? Каким дьяволом и в какой кузнице выкован этот хищник, пожирающий своих собратьев - других созданий божьих? Did he smile his work to see? Did he who made the Lamb make thee? Автор вопрошает: "Ну и как? Довлен ли своим творением тот, кто создавал вот это зло и невинного ягненка? Мог ли один и тот же создатель одновременно изваять добро и зло?" Всего этого в русском тексте нет. |
| Спасибо за критику! |
|
Уважаемая rsvp, если Вам это интересно, сопоставьте хотя бы с одним из известных переводов: https://rustih.ru/uilyam-blejk-tigr/ Я всегда поступаю так, прежде чем приняться за собственное переложение. И вообще, знаю это из своей большой практики: поэтические (то есть не подстрочные) переводы - штука очень капризная, непростая и очень-очень subject to criticism. Вы наслушаетесь столько замечаний самого разного характера, касающихся и передачи смысла, и сохранения формы (то есть стихотворного размера и схемы рифмовки), и нарушений стилевого регистра, и пр., что быстренько расхочется этим заниматься. Будьте смелее и осторожнее одновременно. В целом у Вас красивый перевод. Правки коллег резонны, но правда и то, что многие критики (не здесь конкретно, а везде и всегда) забывают об элементарной вещи: совместить и авторский дух (верность букве оригинала), и строгость формы априори невозможно, так что давным-давно обнаружено, что разные версии переложения одного и того же произведения даже у классиков поэзии и перевода разнятся, как небо и земля, а степень сохранения смысла колеблется от почти полной точности до столь же полной отсебятины. И ничего, все работы публикуются, сохраняются веками, а читатели восхищаются, несмотря на разноголосицу в оценках литературоведов... Поймите меня правильно: это совсем не означает, что можно писать что угодно, - не зря я оговорил выше, что необходимы как решительность, так и максимальное внимание к деталям. Говорю банальности, но большой стаж научил ничему не удивляться. |
| Ну, не знаю, уважаемый Хавкин, как делается. Но мне кажется, писать "полную отсебятину" и при этом ставить фамилию автора оригинала, как-то не очень правильно этически как минимум. |
Отсебятина is in the mind of the bethinker 
|
|
Спасибо, I. Havkin. Я немного чужие переводы смотрела, но потом испугалась, что где-то даже неосознанно что-то стащу :) мне было интересно самой, как я это чувствую. Это был первый опыт художественного перевода, сейчас у меня Los encuentros de un caracol aventurero в процессе. |
|
Уважаемый Amor 71! Во-первых, я не понял, чтó именно, говоря Вашими словами, "делается". Во-вторых, Вы, возможно, прочитали в моем комментарии не всё или всё, но не совсем правильно поняли прочитанное. Я ни в коем случае не за отсебятину, и даже оговорил это специально ("это совсем не означает, что можно писать что угодно"). Просто значительные или не очень сильные отклонения от нюансов авторской мысли - это данность, от которой никуда не деться. (Этика - это вопрос совсем отдельный, в данном случае речь не о ней). Полная передача замысла автора НЕИЗБЕЖНО недоступна никому, а потому сложилась такая практика, что некоторые отклонения стали допустимыми и повсеместными, в том числе со стороны очень крупных, талантливых и всемирно признанных мастеров. Не исключаю, что Вы не занимались поэтическими переводами профессионально, хотя и не уверен в этом. (Я тоже отнюдь не профессионал; когда я говорил о большой практике, я имел в виду, что, занимаясь много лет переводами на любительском уровне, ежедневно сталкиваюсь со многими текстами разных авторов, читаю очень обширную полемику и участвую в ней.) Если же действительно не занимались, это может объяснять непонимание того, о чем я говорю, и это нормально. Но для того чтобы проверить, не голословны ли мои наблюдения и высказывания, достаточно обратиться к Интернету, где есть горы материалов на эту тему с очень детальным обсуждением разных аспектов этой проблемы. Мнения там самые разные, вплоть до полярных. Я высказал только свои личные соображениями, с которыми можно, естественно, не соглашаться. Но если есть предметные соображения и/или возражения, крайне желательно аргументировать их по возможности убедительно. |
|
Да, rsvp, про боязнь очень точно сказано. Мне это очень даже знакомо, я тоже панически боюсь стать невольным плагиатором, а потому всеми силами стараюсь избегать повтора даже единичных слов русских предшественников. Кроме того, я же далеко не всегда, приступая к переводу, держу перед глазами чужую версию - бывает, переводов ранее вообще не было; бывает, что имеющийся чужой перевод со всей очевидностью совершенно безграмотен или бездарен; встречаются и другие препятствия. А если у Вас это, говоря журналистскими штампами, "первая проба пера", то для первого опыта работа просто превосходная (правда, я, будучи по образованию романистом, знаю английский крайне поверхностно, поэтому не могу оценивать достаточно компетентно, судил в данном случае по красивому русскому слогу, даже не заглянув для сопоставления в английский оригинал, а соображения высказал самые общие, касающиеся ЛЮБЫХ поэтических переводов с самых разных языков). Повторю: коллеги сделали замечания, в основном, "по делу". Главное - терпеливо продолжать заниматься тем, что для Вас интересно, а совершенствование будет приходить с каждой новой работой. Удачи Вам! |
| Я не спорю, но если человек взялся за перевод, разве не логично сначала выяснить, что именно хотел сказать автор? Иначе получится то, что имеем. Тигр, злое создание, вдруг становится сильным с "идеальных линий статью". Прямо ода тигру. |
| Да, Amor 71, вы правы, я все неверно поняла, поэтому и переделывать нет смысла. Спасибо за разъяснения! |
"Did he smile his work to see?" - то же самое можно спросить и у всех переводчиков 
|
|
логично сначала выяснить, что именно хотел сказать автор Это всё равно всегда было, есть и будет subject to interpretation. И на это будут влиять как миропонимание каждого конкретного интерпретатора, так и культурно-мировоззренческий контекст эпохи. Я, например, как и автор предложенного здесь перевода, не услышал в оригинале Блейка никакого ужаса ужасного по отношению к тигру. Тут, скорее, отзвуки того вопроса, который с давних пор мучает духовных искателей: если Бог праведный, справедливый и милосердный, почему/зачем Он позволяет существование зла? Ведь если Он вседержитель, то, получается, Он зло и создал? Причём, заметьте, зло и добро в таком контексте — абсолютно равноправны. Поэтому я бы в переводе тоже особо не "наезжал" на бедное животное, вне зависимости от того, что об этом думал сам Блейк (чего мы с непогрешимой точностью всё равно знать не можем). Кстати, подобная же история приключилась, к примеру, с тем же "Дон Кихотом", о котором я упоминал в параллельной ветке. Нам порой даже сложно себе представить, насколько по иному люди мыслили и воспринимали мир 400 лет назад. Тогда этот текст, если сказать огрубленно, в нескольких словах, воспринимался как развлекуха: занимательные приключения двух полудурков в стиле а-ля "Тупой и ещё тупее", буффонада для "чисто поржать". Величие Сервантеса в том, что он, не осознавая (вероятно), интуитивно, благодаря лишь своей, как выяснилось только впоследствии, гениальности, посеял зёрна, которые проросли буйным цветом в последующих поколениях, культурный контекст которых позволил/потребовал другие интерпретации, более высокие, благородные и далеко идущие. Последний русский перевод Любимова идеально воплотил требования настоящей эпохи: технически почти безупречный, как и положено — близкий к тексту оригинала, однако стилистически... Изысканный, но искусственно сконструированный русский язык, на котором никто никогда не говорил, но на котором "гутарят" герои романа, "дерёвня" (а испанский Сервантеса очень даже живой для того времени), сам по себе на подсознательном уровне подталкивает к высоким и благородным идеям и понятиям, которые в оригинале можно найти только in the eye of the beholder. И это нормально, и это так, как и должно быть, поскольку заложено в структуру матрицы данного уровня реальности... |
|
"Это всё равно всегда было, есть и будет subject to interpretation." переводчик всегда - эхо автора правда, иногда бывает, что эхо звучит лучше исходного голоса |
|
"...Мы — эхо, Мы — эхо, Мы — долгое эхо друг друга...."
|
|
Я просто тигров как животных очень люблю :) и не смогла избавиться от восхищения ими. У меня в первой строфе сначала вообще было: "Или взгляд бессмертной силы \\ Создал столь тебя красивым". Но это детсад, конечно. Совершенно справедливо замечено, что я глубоко это все не изучала. Хотя точно помню, что в каком-то разборе было упомянуто про выбор слова symmetry как отражающего идеальность. Я это и пыталась передать в последней строфе - как можно было решиться создать нечто смертоносное совершенным, чтобы ему невозможно было противостоять. И видела тот смысл, что прекрасное может быть разрушительным, что страшное сильнее и неуязвимее. И получается, что так и было задумано. В общем, не надо было мне лезть в калашный ряд :) Большое спасибо всем за ответы! |
|
Я себя чувствую неловко теперь. Надеюсь, не очень испортил настроение. Я же ни о Блейке, ни о его тигре понятия не имел. Вы открыли тему, я сходил в Гугл почитать оригинал, чтобы понять, о чем речь. За одно прочитал пару рецензий. На всё ушло не более 2-3 минут. |
|
rsvp, тут же вспомнилось, что "красота - это страшная сила" https://stihi-russkih-poetov.ru/poems/semyon-yakovlevich-nadson-durnushka и уже оттуда автоматом: |
| Erdferkel, простите, я не поняла. В смысле, что перевод страшный и никого не интересует, верный он или нет? |
|
это я попыталась откликнуться на Ваши строки: "И видела тот смысл, что прекрасное может быть разрушительным, что страшное сильнее и неуязвимее" что касается "что перевод страшный и никого не интересует, верный он или нет" - тут могу процитировать еще одного любимого поэта: |
|
Извините, но ваш IP-адрес показался подозрительным для системы безопасности портала Чтобы подтвердить, что вы не бот, и перейти на портал «Культура.РФ», кликните по ссылке ниже. Спасибо! Чет расхотелось кликать. |
|
меня тоже одно время туда не пускали, но потом пустили безо всякого кликанья а теперь вот опять не пустили... видимо, система безопасности стала работать в усиленном режиме там был Тютчев |
интересно! я еще раз попробовала - теперь culture.ru меня пустила без проблем! чудны дела твои, culture.ru 
|
|
Did he smile his work to see? Хорошая шутка. Как правило, редактор уже smiles. А переводчик ошибок и, в том числе, перлов, не видит. rsvp, молодец. А почему бы и нет? А почему бы и не попробовать? Я тут тоже попробовала классику на русский перевести с сохранением слога. А то это слышали все. "Ты скажи, барашек наш... " Но слог-то не сохранён. Да и неточности есть! Откуда трое детей?) И т. д. И ещё вот это коллективистское "нам", "наш"... |
| “Baa, Baa, Black Sheep” Lyrics Modern version Baa, baa, black sheep, Have you any wool? Yes sir, yes sir, Three bags full. One for the master, One for the dame, And one for the little boy Who lives down the lane |
|
Бе, черненький баран, Есть у тебя шерсть? Есть, сэр, есть, сэр. Три полных сумки есть. Одна - та - для хозяина, Другая - для супруги. А третья - та - для пацана, Что с улочки в округе. |
|
Барашек (перевод С. Я. Маршака) – Ты скажи, барашек наш, Сколько шерсти ты нам дашь? – Не стриги меня пока. Дам я шерсти три мешка: Один мешок – Хозяину, Другой мешок – Хозяйке, А третий – детям маленьким На теплые фуфайки! Да, там не трое детей, но их откуда-то взялось много. В оригинале - один. |
|
Ну вот вам великолепная иллюстрация некоторых вышеприведённых тезисов! Самуил Яковлевич понапридумывал по самое не могу: - барашек наш — отчего это он их? - опустил чёрный цвет - Не стриги меня пока — чистейшая отсебятина - наплодил детишек - а с фуфайками — это вообще с какого бодуна? Но ведь какой стишок великолепный получился! И как нравится маленьким детишкам, и именно в таком, удлинённо-строчном виде, ложащимся ловчее на русскую речь. Но как это назвать? Можно ли переводом, в том смысле, в каком современная эпоха требует вкладывать в это слово: близкая к тексту передача? Или это перепев? Или собственное творчество по мотивам? Но для "потребителя" это ведь не важно, главное — эстетическое наслаждение от результата. Да будет больше "переводов", хороших и разных, и пусть каждый выберет себе по вкусу! Мне раньше нравилось так рубаи переиначивать. В оригинале-то не прочту, да и подстрочник-то не всегда найдёшь, так я искал разные переводы одного и на их основе лепил чё-то своё, что я там понял и почувствовал. Иногда даже и неплохо выходило, как бы перевод, хоть это и не перевод вовсе |
| Да, забыл упомянуть, хоть и думал: а "Шалтай-Болтай" — что с ним делать? Ведь "перевод" — шедевр, и тут уж без кавычек! |
или феечки из призрачков и леечки из праздничков  |
|
Three little ghostesses Sitting on postesses, Eating buttered toastesses, Greasing their fistesse, Up to their wristesses, Oh, what beastesses To make such feastesse! Три малых привидения, Что на почтовых ящичках. Тост с маслом - угощение. И жир у них на кулачках. И до запястий жир. Ох! Ах! Какие-то зверушки. Устроили ж пирушку! Трубкозуб, спасибо за практику. |
|
а у меня с приплясом в три притопа: Эх, три призрачка Сидят на ящичках. Масло с тостиков На ручках толстеньких. Вот ведь ведьмочки! Всё б им празднички! |
| Круто! |
|
Три шустрых привиденьица, Усевшись на сиденьице, Так уплетали тостики, Да с маслом, поскорей, Обсасывая пальчики Как маленькие мальчики, Что стали, хоть и призраки, Похожи на людей...
|
|
(Обычная история: умная мысля приходит опосля...) ...Что стали, хоть и призрачно,... |
|
(Вариант намбер ту, хулиганский...) Три шустрых привиденьица, Усевшись на сиденьица, Похрустывая тостики Так сильно увлеклись, Устроив себе праздничек Из маслица и манечек, Что в дупель все обмаслились И вдрызг обожрали́сь...
|
ну вот и некоторый пир духа наступил! наконец-то! ведь скоро год Зеленого Деревянного Дракона к нам заявится! раньше вот просто до зелёных чертей напивались, а теперь им ЗДД подавай! (чуть было не написала "теперь им под ЗДД поддавай" - исключительно за ради аллитерации) 
|
|
Чудный дракон деревянный В новом году осчастливит Землю своим посещением,— Так нам вещают пророки... Только добавить забыли: Древо его прорастает Из колебаний и страхов, Рабской покорности жизни... Следуя слепо обычьям, Культам навязанным, верам, Люди вконец превратились В стадо зверушек домашних, Годных на шерсть и на мясо Сильным, что правят сим миром... Тёмной коростой покрылась Искра в груди, что от Бога... А лишь казалось — дракоша К нам прилетит безобидный...
|
|
а вдруг дракон к нам прилетёт и порядок наведёт?
|
|
link 30.12.2023 22:59 |
|
Блейк/rsvp Тигр, о Тигр! Огонь в ночи Твой создали руки чьи? Иль бессмертной силы взор Сплëл пугающий узор? В бездне иль небесной дали - Где глаза твои пылали? Как, отринув все пределы, Пламя то схватил он смело? Чьим умением и силой Сердце в теле сëм забилось, Мышц тугие свились плети? Воля чья за то в ответе? Где твой мозг калился в горне? Молотом под чьим и в горних, Грозных чьих зажат тисках Был кто сам внушает страх? Свет когда пролили звëзды На всë это, небо - слëзы, Он, создав тебя, был рад? И Ягнëнку* ты собрат? Тигр, о Тигр, огонь в ночи Твой создали руки чьи? Идеальных линий стать Кто осмелился создать?** *Аллегоризм должен быть сохранен, памятуя, что и "тигр" - наверняка аллегория ("хищник вообще"). **Последняя строфа в оригинале, кроме одного слова, - повтор первой. ____ rsvp, _вы_ можете использовать эту редакцию, если хотите. Заодно совет: как первый опыт Ваш перевод очень неплох, продолжайте это дело! |
|
herminetate, м.б. Вы хоть немного представитесь участникам форума? а то в первом же посте советы и благосклонное разрешение "использовать эту редакцию" "...тигр" - наверняка аллегория ("хищник вообще"). на этот счёт у меня сильные сомнения - гиена тоже хищник см. комментарии: https://wikilivres.ru/Комментарий_к_Блейку/Песни_опыта/Тигр "Где твой мозг калился в горне? Молотом под чьим и в горних, Грозных чьих зажат тисках Был кто сам внушает страх?" инверсий многовато и запятулька нужна: "...Был, кто сам внушает страх"
|
| И всё же, я бы хотел вернуться к нашим баранам... Увидев по-русски Ягнёнок с большой буквы, возможно ли понять, куда направлен указующий перст? Мне вот не совсем ясно, хотя, возможно, это предопределено моим низким уровнем общей культуры... В то же время понять, куда клонит Блейк, достаточно просто, как мне представляется. У него и отдельное стихотворение есть, The Lamb, где всё ваабче без обиняков... |
|
ягнёнок без обиняков съел хычника - и был таков а в это время возле речки заспорили вдруг две овечки ах нет, то были два барана как жить на этом свете странно!
всех с наступающим!
|
|
link 1.01.2024 13:40 |
|
"м.б. Вы хоть немного представитесь участникам форума?" Зачем? Тем более совет я даю не Вам. Хотя, если уж вы интересуетесь, извольте: переводчик. Достаточно опытный, чтобы давать советы. И достаточно скромный, чтобы помогать без указания ФИО, номера карточки с призывами слать деньги и т.д. По поводу запятой - нет, ее там быть не должно, но не думаю, что дискуссия имеет смысл. Гиена хищник, кто же спорит? И человек часто хищник. Под Тигром Блейк имеет в виду "зло" вообще. Живого тигра в естественной среде он наверняка не видел. Эту редакцию еще можно доводить до ума (хотя в конце концов от исходника там уже мало что останется), в целом это без пяти минут перевод книжного уровня, но интереса аскера нет, поэтому я удаляюсь. |
|
вот тут очень похоже - и запятая есть Где пылал твой разум в горне? Чьему молоту покорный В грозных был зажат тисках Тот, кто сам внушает страх? |
| гулять так гулять! |
|
На www.askbooka.ru/love-poetry/uilyam-bleyk/tigr.html - это не похоже, это оно и есть. С той же опечаткой :) Я, когда бралась за "Улитку", там читала существующий перевод. И набралась наглости этот свой отправить. Спасибо всем, но доводить я уже ничего не буду. Был порыв перевести, я это сделала, но, конечно, это неправильно, что я взялась за художественный перевод без подготовки в этой области и без понимания поэзии как таковой. Так что результат закономерен, и незачем продолжать мучить ни в чем не повинное стихотворение. |
|
link 1.01.2024 19:00 |
| Приятно, когда твои решения совпадают с находками классиков. Так, у Маршака тоже "Тигр, о тигр" (правда, со строчной буквы, несмотря на "о"), и его перевод этого стихотворения в целом мне нравится больше, чем Бальмонта (у Бальмонта без "о"), он более аккуратный, назовем это так. "О" тут напрашивается, все-таки читать здесь слово "тигр" как двусложное - сомнительный вариант. Но у обоих отсебятины больше, чем в нашем варианте. Даже в таком виде он неплох, хотя, конечно, поработать над этим переводом еще бы стоило, как в плане точности передачи смыслов, так и в плане формы. |
|
link 1.01.2024 19:04 |
|
rsvp Да не мучьте, конечно. Следы ваших мучений я, с вашего позволения, возможно (если руки дойдут) удалю и сделаю полноценный перевод. |
|
link 1.01.2024 19:08 |
| Переводчик-таки Лидия Марсова? Впрочем, не важно. |
| Вас удивляет, что у меня есть имя и фамилия?И откуда Вы хотите удалить следы моих мучений? |
| You need to be logged in to post in the forum |