 |
|
Subject: Еще раз: вносить в словарь МТ или не вносить? Что вносить и зачем? rus.usg. Вот здесь часто ругают Gruzovik'a. Я далек от того, чтобы априори поддерживать все его варианты переводов - хотя бы потому, что не все видел, а из тех, что видел, не все понял. Но согласитесь, что и огульно отрицать необходимость его активной деятельности вообще как таковой, - это тоже крайность, перебор. У него очень много полезного. Расширять словарный запас - вообще дело чрезвычайно важное и полезное.Вот наглядный живой пример. Перевожу сейчас документ, где встретилось: The provision of a device for sensing the temperature of engine coolant is a commonplace in the automotive arts. Как перевести в данном случае commonplace? Слово простое, смысл его понятен, значений в словарях хоть отбавляй, да словари и не нужны - переведу "обычное дело", и всё тут. И понятно, и по-русски, и смысл оригинала не искажает. Ан нет, думаю, как-то это слишком по-бытовому для технического текста. Лучше, наверное, будет "рутинная технология". На всякий случай решил для перестраховки, как я часто это делаю, проверить себя. Глядь в МТ - а там уже Грузовик, под рубрикой "прилагательное" - "рутинный". А в традиционных словарях этого нет... Польза от человека или вред? Догадайтесь с трех раз... Зачем я пишу здесь, и опять многословно, такие элементарные, всем известные вещи? А затем, что, несмотря на их элементарность, и даже вопреки ей, кто-то опять скажет: "зачем это нужно, зачем засорять словарь всяким хламом, любой грамотный переводчик и сам найдет, что подставить в соответствующем контексте", и другую прочую дребедень. А потом и другие запретители станут поддакивать. Печально всё это.. Вы бы посмотрели некоторые большие словари, там такие редкости пишут! И, представьте себе, часто оказывается, что находки их составителей еще как полезны оказываются. Я уже упоминал в нескольких публикациях о бумажном (по старинке много бумажными пользуюсь - там и детальнее, и стройнее, и найти легче благодаря алфавитному порядку, и лексикографический аппарат побогаче) Большом русско-английском словаре под ред. И.И. Пановой (подзаголовки: 100 000 современных слов и выражений; Современная общеупотребительная лексика; Неологизмы конца ХХ века; Редкие слова и словоформы; Грамматическая, стилистическая и семантическая трактовка слова). Там такое понаписано, Грузовику далеко до этого! Но не зря авторы трудились: где еще найдете в русском словнике такие экзотические редкости , как, напр., "вспоследние - for the last time", "дивоваться - admire, wonder at, marvel at, gape"; "корюха" (вместо "корюшка"). Слишком редко? Да. Бесполезно? Нет, неправильно, чушь, потому что, когда встретится, не знаешь, как перевести, а тут - пожалуйста. Всякое лыко в строку. Запрещать легко, созидать труднее... |
|
commonplace еще часто говорят стало общим местом калька? |
|
link 8.06.2017 11:15 |
|
Два примера. Вот это что - лексикография? Англо-русские термины, добавленные пользователем I. Havkin: 2.03.2013 22.28 started завёлся (об автомобиле) 2.03.2013 22.15 company car легковой автомобиль, предоставляемый в длительное пользование сотруднику компании |
|
соглашусь по некоторым пунктам с I. Havkin! чем больше вариантов тем лучше но нужно чтобы редактор ранжировал по частоте употребления (!!!) и не скатываться до совсем уж редкого значения когда какое-то слово так переводится только когда оно в сочетании с определенным другим словом - тогда надо два слова в виде пары внести как словосочетание и его перевод извините что без терминов сказал |
|
Нормальная лексикография. Куда проще, когда не добавлено ни одного термина. И придраться не к чему. По-моему, хватит уже ИМ тычки раздавать. |
|
started завёлся - не совсем почему прошлое время? |
|
нужно чтобы редактор ранжировал по частоте употребления Насколько я знаю, у редактора нет стандартных средств для того, чтобы это сделать. |
| ну хотя бы по словарю частотности как полумера |
|
ну хотя бы по словарю частотности как полумера Редактор физически не может менять местами словарные статьи по собственному желанию. |
|
Пусть к отдельным статьям ИМ и можно придраться, но зачем? Человек (не из праздности, замечу) поднял волнующий его вопрос, вопрос неглупый, на который можно рассуждать. Но в ответ вроде бы взрослые люди могут выдать только детсадовское "сам дурак". Вы бы видели, какие тут "лексикографы" орудуют, там и у грузовика волосы дыбом встали бы. |
|
***вопрос неглупый, на который можно рассуждать*** на любой вопрос «можно рассуждать». |
|
4uzhoj, ясно спасибо, это просто "хотелка" остается ждать появления больших корпусов текстов на двух языках и развития IA... в любом случае словарь очень выручает именно тем что предлагает "редкие" значения, странно было бы ждать их в начале словарной статьи |
|
link 8.06.2017 11:38 |
|
4uzhoj, Не все помнят, давненько я об этом здесь писал: я по первому месту работы терминолог, составлял словари за деньги. В штате образовательной организации. Так что мне не надо про "ИМ", ладно? Было бы время, я б тут порядок навел, а пока хватает только на комментарии об ошибках иногда. |
|
link 8.06.2017 11:50 |
| "зачем?" это ключевой вопрос на самом деле. |
|
Было бы время, я б тут порядок навел Пока же у вас нет времени, "наведением порядка" здесь по мере возможности занимаются другие (в том числе и я). "Так что мне не надо" тоже, пожалуйста. No offences meant. Как я уже сказал, беспорядок в Мультитране создает вовсе не ИМ. |
|
А почему у аскера commonplace с неопределенным артиклем? Just curious. Насчет company car - действительно, зачем такой многословный "перевод", когда в МТ есть нормальный, и даже не один.:) |
| У топикстартера, имелось в виду.:) |
|
Спасибо всем за первые отклики. Отвечаю в порядке их следования. студент23 Да, конечно, лексическая калька. Но тут нужны исследования: во-первых, кто у кого содрал - мы у англичан или англичане у нас?; во-вторых, может не быть вообще никакого заимствования, ведь во множестве случаев ход мысли примерно одинаков у носителей разных языков, так что совпадения не обусловлены никакими взаимосвязями. "started завёлся - не совсем [Извините за придирку - наверное, "прошедшее"?] Ответ см. ниже в следующей реплике. Supa Traslata "я по первому месту работы терминолог, составлял словари за деньги. В штате образовательной организации" студент23 Многое из сказанного Вами верно. Но ведь это уже задачи других людей - разработчиков сайта. О недостатках структуры МТ можно говорить очень долго. Основная польза - огромное количество значений, которых больше нигде не найти. Основные недостатки - хаотичность представления материала; практическая невозможность выделить из десятков значений нужное в данной конкретной ситуации; отсутствие иллюстративного фрагмента текста, подтверждающего правомерность предложенного толкования, в подавляющем большинстве статей. Но вот 4uzhoj говорит нам, что исправить это трудно. Соглашусь с ним: если когда-то, на заре создания МТ, это, может быть, и могло бы осуществиться, то сейчас уже слишком поздно. 4uzhoj В очередной раз спасибо, коллега, за поддержку. Да, именно "тычки". Мне уже впору тоннами пластыря запасаться, как это делают бабушки с солью и спичками, когда возникают слухи о грядущих катаклизмах... :-) И еще большая благодарность за то, что тоже активно участвуете в нашем общем деле пополнения словаря. Bultimdin |
| ИМ, bene vale |
|
bene vale в смысле farewell? :) красиво |
|
link 8.06.2017 12:37 |
|
>>По-моему, хватит уже ИМ тычки раздавать.>> Так это инициалы?! А я думаю - чего это вдруг такое преклонение перед местоимением? PS Про "ноль". Вы не знаете, сколько и чего я "добавил". Нет времени, а главное, желания рассказывать об этом анонимам от имени такого же анонима. Когда введут интернет по паспортам, поговорим. |
|
08.06 14:15 Да, хорошие словарные статьи. Лексикография. Нечего придираться. Лучше вносить в словарь. Если есть время и желание, а также если считаешь, что это будет ценной статьей - да. Если считаешь, что в таком значении, такого перевода еще добавлено не было - то да. Мы же не будем постатейно обсуждать. Я за. А уж что кому попадется - напишут комменты. Можно поправить, улучшить. Только грубить друг другу не надо. У меня был недавно такой случай. Сообщение об ошибке. Залезаю - а там вопрос от юзера: "какой еще ... ?" и мой термин. Внесла коммент. В значении "..." Человек прикинул, поразмыслил, подумал, и выражение своего недовольства, как оказалось, необоснованного, убрал. Все это рабочие моменты, и нужно быть вежливыми и не переходить на личности (ники). |
|
Анна Ф +1000! Складно, логично, человечно. Надеюсь, что и Вам лично, и любому другому sapienti вполне sat, что моё одобрение - не в стиле "кукушка хвалит петуха". Оно вызвано тем, что в Вашей реплике присутствует соблюдение главного для меня императива: объективность и беспристрастность. Личные симпатии/антипатии на десятом месте, их нам знать не надо, потому что каждый нормальный человек сам знает цену своим достоинствам и, еще больше, - недостаткам. |
|
link 8.06.2017 16:19 |
| ИМХО, дело не в том, что он статьи вносит. А в том, что он бездумно вносит, без какого-либо комментария по употреблению, стилистике, вообще без ничего. Просто переписывает из словаря. Сколько он слов внес из Даля даже без пометы "устар." - это при том, что он говорит, что радеет о пользователях-англофонах. А какой смысл переводчику-англофону в русском слове, если он понятия не имеет, в каком контексте оно может употребляться? То есть человек не делится знаниями, а работает пишмашинкой. |
|
А еще кто-то переписывал Британскую энциклопедию. Правда, там это было для отвлечения... Вносит = добавляет = обогащает словарь (а если ругается с кем-то - пусть не ругается, а обсуждает, что не нравится из того, что внесено другими, да и не известно, он ли каким-то там словом кого-то назвал или нет) Кстати, недавно было слово "обрюхатить". Вспомнилось слово "понесла". А оно есть в словаре. Побольше бы вносили - сразу бы находились подходящие слова и по-русски, и по-английски. Хоть с "устар.", хоть не с "устар." Просто если это звучит как "started" - да, нет единообразия структуры словарной статьи. Ну и что. Часть словарных статей в МТ уже давно в форме словника-глоссария - что увидел - то и внес. А не в форме классического словаря с указанием всех форм, если глагол - то обычно в инфинитиве - и т.п. А у Палажченко словарь вообще называется "Мой несистематический словарь". Сейчас все так - fusion. Главное - ценность. А не форма. Если следовать форме - должно быть соответствующее указание, правило, а его нет. Поэтому МТ так безумно популярен - с ним легко работать, все легко находится. И появляющиеся как грибы после дождя новые слова и выражения быстро вносятся. И словарь становится еще круче. А формы все эти - бюрократия, торможение прогресса - развития языка и словарей - и "пока одобрят" - ой, все это бывает периодически, и от этого только неудобства. |
|
link 8.06.2017 16:57 |
| лексикографомания? толмаче-словоблудие? смыслоречеблудие! |
| В КВН не возьмут :) |
|
Анна Ф. С общим ходом Ваших рассуждений, с их, так сказать, "магистральной" направленностью, да и практически со всем остальным полностью согласен. Правда, хотелось бы, конечно, всё-таки, чтобы большинство пользователей чувствовало хотя бы минимальную ответственность, - ну нельзя давать толкование, не сопроводив его примером, отсюда ведь большая опасность того, что неопытный человек, начинающий переводчик, возьмет, да и подставит ничтоже сумняшеся тот прекрасный вариант, ту находку, которой ты был так рад, что решил поделиться ею со всеми, в совершенно не тот контекст, тем самым и себя подведя, и тебя "подставив". Если я правильно понимаю, Рина Грант говорит о Грузовике. Ну так вот, я, начиная эту тему, как раз не то чтобы хвалил его, но отдавал ему должное, призывал не охаивать огульно все его статьи, он большую и важную работу проводит, но вот в этом отношении Рина права - очень жаль, что он не дает иллюстративных фрагментов, от этого теряется процентов 90 ценности его entries. Вот и я тоже - вносил, вносил несколько лет, а о том вначале не подумал, что надо смотреть (в случае, когда источник - вебсайт), а носительский ли это сайт. Хорошо, некоторые более опытные (в знании английского и Интернета) коллеги из ГП заметили это, раскритиковали меня за то, что у меня полно рунглиша, а также примеров с китайских и прочих якобы "английских" сайтов. Я с ними тоже долго ругался, но по другим поводам (всё то же самое - хамство, грубость, необъективность), но вот к этому прислушался - действительно, безобразие, напряг остаток сил, потратил много времени и просмотрел заново все свои добавления, а это ни много ни мало, аж 357 страниц списка, на каждой статей по 20! Сейчас уже на 343-й, осталось чуть-чуть, зато и совесть будет чиста, и чист будет словарик дополнений, который давно пытаюсь опубликовать на манер уже давно бесплатно выложенных Дополнений к французскому и итальянскому словарям общеупотребительной лексики. Ну вот, получилось "сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь" :-) К такому же самокритичному подходу призываю и всех коллег, которые уже сейчас занимаются, или намерены заняться, интересным и благородным делом пополнения... crockodile |
|
История добавления терминов за 18.06.2017: 12:04:14 Eng -> Rus non-existent ненулевой I. Havkin В обоих случаях приводится одно и то же пояснение |
|
он еще и новое слово придумал - sgape! альтернативный вариант - shape -:)) |
|
I. Havkin - по поводу Вашего перевода **2.03.2013 22.15 company car легковой автомобиль, предоставляемый в длительное пользование сотруднику компании** У вас тут несколько ошибок: 1 - непонятно, что считать "легковым автомобилем", какие должны соблюдаться критерии. Скажем, Ford-150 - это еще легковой автомобиль или уже небольшой грузовик? Моему знакомому, инженеру на Крайслере, по полгода выдали вот такого типа машину https://www.farpost.ru/yevpatoriya/auto/spectech/truck/prodam-morozhenicu-c-refom-t-40-54327898.html Подходит ли она под ваш перевод? Или по-другому переводить? 2 - "длительное пользование" - тоже условно. Длительно - это как долго? Месяц? Год? До 1-й смены масла (11 тыс км)? До 50 тыс км? 3 - Cоmpany car program а некоторых случаях распространяется не только на сотрудников компании. Компания может предоставить машину субконтрактору, который, например, доводит до ума бортовые компьютеры. Понятна идея, да? |
|
pborysich, спасибо за поправку. Обыкновенная невнимательность. Исправил на нужное "нулевой", но иллюстративный пример оставил для обоих написаний - и слитного nonexistent, и через дефис non-existent, потому что, если пользователь откроет статью с одним из вариантов, где не будет примера, это нехорошо. Что касается sgape/shape, - ну все же понимают. Такие сигналы я больше не комментирую, напрасные надежды. |
|
Yippie, Идея вполне понятна, да. Вы не заметили, что я уже минимум три раза отвечал на эти вопросы, и писал, что этот термин - не моя выдумка, а цитата из словаря Д. Русака, и выходные данные этого источника приводил. |
|
link 21.06.2017 6:58 |
|
Надо не на непонятные словари непонятных авторов ссылаться (тем более, что в 90-е не публиковался только ленивый, а словарь "ваш" именно датирован 1994 годом), а здравый смысл и профессиональное чутье включать. Я нашел в интернете этот словарь. Это не Словарь, это словник, и использовать его надо соответственно, т.е. для сведения, для информации, и не более. Такой словник есть свой собственный у любого пользователя Мультитрана. Там пояснения и комментарии соседствуют с "нормальным" переводом, а также даются и совсем вместо него. Теперь сравните, например, перевод фразы cab forward в том автомобильном словнике и здесь, в Мультитране. В первом случае имеем многословное описание, во втором - переводное соответствие. Еще раз: описательный перевод из статьи company car не имеет ничего общего ни с терминологией, ни с терминографией. |
|
I. Havkin 17.06.2017 Вами внесено: "compromise the integrity Тут, КМК, у Вас достаточно грубая смысловая ошибка, т.к. это выражение следует понимать как "подвергать риску нарушения ...". Вот тут ученику английского доходчиво объясняют: |
| pborysich, вы можете оставить сообщение об ошибке к конкретной статье. |